林谷芳 濮存昕对谈:有了微信以后 人人都变成哲学家

2016-06-13 14:30 北京青年报
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○嘉宾:林谷芳 台湾禅者 音乐家 文化评论人

濮存昕 北京人艺演员

○主持:孙小宁 媒体人

禅是一种生命归零的锻炼

孙小宁:今天来了很多人,每个人可能都对禅有自己的理解和想象。我这么多年特别受益于林老师,所以很想让林老师跟大家分享他对禅的理解。

林谷芳:如果从禅的基点来看,讲理解本身是一种悖论,禅认为我们的一切都受我们的思虑心所控制,也就是说在这里我们用一种二元概念去分割世界,起分别后才有了诸种颠倒与烦恼。

禅是让生命进入一个非思虑心所及的境界。在这样一个世界里,你能透过一种直观的能力与事物相接。如果这样来讲的话,禅其实是种生命修行,是一种更彻底的生命归零的锻炼。我们讲锻炼是一种工夫,譬如为什么有些人做禅宗修行一定要打坐?就是我们尽管拥有许多对生命的理解,但这些道理没办法跟生命的实践合一,只有通过不断的锻炼、反观、日积月累的修行,它才能跟我们合一。

修行的意思,就是要透过一定的锻炼,把这个抽象哲理化成具体的证悟,所以你得天天做。它的锻炼是在让你放下自我的执着,更能观照与外在世界的种种关系,这样的锻炼因此也就使得禅者“诸事皆涉,无事不涉”,就如此,禅在生命根柢的修行外,也转成一种生活智慧,或一种文化情性。许多人也就透过生活智慧、文化情性来看禅,但若只拘泥于这一些道理,那就违逆了禅的原点。

我们国内许多知识分子也许有更多理论架构,也更善于概念分析,可能对社会也有更多所谓的家国责任,有时候不免因此觉得禅是一个比较心灵鸡汤的东西,其实不是。在诸多生命修行里,禅可能是对自我惯性做最彻底挑战最严厉的一种法门。

过去我在谈禅的时候曾经提到,禅宗的宗风像冬天一样凛冽。禅文化对日本文化产生很大的影响,日本谈到生命的修行跟不同社会阶层关系的时候有这么一句话:“真言,皇室”,是说真言宗用具体的法相来转化生命的境界,仪轨堆叠,是属于拥有一切的皇室来修的;“天台,公卿”,天台宗讲理事兼备,知识阶层的公卿就喜欢天台;“净土,百姓”,一句阿弥陀佛安顿身心,人人都可以学,是属于普罗百姓的;而“禅,武家”,带有剑客精神。不只在大陆,在台湾,整个社会氛围里也多少有这样的误解。这误解不能怪外界,谈禅人也常太注重它在生活里的用,却忘记提醒它为何能用,体在何地方。坦白说,如果不经过锻炼,你的生命是改变不了的,一切的禅说,也多是美丽的装点。

资料图

一眼便知话语多少,三杯尽享天地福气

孙小宁:这些年我自己也看了诸多禅书,相比之下,林老师的还是有所不同。别人可能比较温婉,林老师的却有剑气,是他禅书中经常引用到的“一剑倚天寒”诗句的味道。我觉得这可能跟林老师始终把修行当成面对生死的一种方法,而不只是生活心灵的调节有关。他在这点上给我很多启发。

2008年濮老师出过一本书,叫《我知道光在哪里》,腰封上有一句话叫“做人、演戏,都是修行;取得、放弃,都是境界”。我跟濮老师交往这么多年,觉得他特别有定力。演艺界是特别大的名利场,在其中的修行是很有道道的,请濮老师跟大家分享。

濮存昕:今天咱们说林老师,不说我。文是雅,艺是俗,我是个俗家。混一脸熟,这就是俗,但是俗也不见得不好,但是文雅在一起的话挺好的。

做舞台艺术,特别是我们做话剧的,必须得有雅,文学必须是这个舞台上的主题。我们把文学变成形象,经常要演一些经典的、大师级的作品,他们作品本身那个文的气质会感染我们,我们把它变成形象,在舞台上演绎出来。

演一些角色对我有影响,读一些书对我也有影响。有一个对子是林老师在台湾请我喝茶时看到的:“一眼便知话语多少,三杯尽享天地福气”,我说这个对子好!就是这样的,我们之间的交往,也是一搭眼就知道你喜欢不喜欢、会不会跟他谈。

林老师从台湾来,他的语境跟我们不一样。愿意听林老师说话的人很多,追着他习禅的人很多。愿意跟林老师交往,是因为他的语境、他的书、他的话,小巷通幽,会把你带到一个似曾期待而又没去过的地方。比如里面介绍很多禅诗,你先不读林老师的评点,一页页翻他推荐的禅诗,就觉得能够触动自己。

说当今社会怎么浮躁,其实哪个社会不浮躁?咱们往前想,横开想,这个世界到处在打、争,事情不见得都对,只是水平高下而已。咱们习禅,讲修行,没有什么不对的地方,但是其他的只要我们一入手、一说话、一争吵、一发表自己的观点,上帝会发笑的。所以林老师所说的归零,就是让我们回到原本,把自己当作一个自然界的物体。生命是有序的,渴望长生不老也是不可以的。

至人用心若镜

孙小宁:我很早就认识了林老师。认识他时我有一种感觉:世界上还有这样一种存在吗?这种存在在现实环境中是不是走得通?实际上我们每个人都会问自己。我记得黑塞曾经说过:“我除了想按照我内心自然产生的愿望去生活之外,别无他求,这为什么如此艰难?”

因为林老师的修行是绵绵密密、始终坚持的,所以觉得这条路可以跟着他这样走。林老师的这几本书,包括禅诗那本,我相信很多人,即使是中文系的人也会问:这些诗为什么我们没有看到过?

林谷芳:20年前我在台湾南华大学开禅诗课程时,来旁听的教授竟有七个,其中一位现在在台大中文系教诗学,她感慨说为什么这些好诗我们以前都没读过?我的回答是“眼界不开,就从眼前溜过”。事实上,诗作为一个生命载体,有些修行人或禅家既已超越了生命只在喟叹、在人生起落浮沉间行走的境界,有一种出入自在的生命风光时,他写出来的诗就与文人不一样。只在追寻生命起落的阶段,是看不到这些的。

正如此,谈禅,第一个我想要讲的是见地。这些年来我会写这么多书,很重要的一点也就是提醒大家,一件事我们可不可以超越自己的惯性来看,甚至“至人用心若镜”般,我们把自己的生命修行成一个镜体。禅宗有句话叫“胡来胡现,汉人汉现”,生命像镜子一样,镜子有它自己的主体,可任何东西放进去也就在镜面显示出原有的样子,到这里,你的生命跟万物就有最直接的连接。而我们现在生命不是这样,要么镜面蒙尘,要么镜面扭曲,所以第一个要谈的是见地本身。

另外,用禅宗术语讲叫“行履”,就是你走过的路,是你得下工夫直接去做的部分,不是一个理解就了事的,它必须通过不断锤炼,才能跟你合一。香林澄远禅师有一句知名的禅语,话很平常,可就扣到了禅修行的原点,他说“老僧四十年方打成一片”,就是我40年前悟到的道理,到了40年后才能出入自在、密不透风、而又随时观照。所以说工夫要做,不做的话,很多东西即便悟到,不久以后也会变成美丽、遥远、模糊的回忆。

濮老师刚才提到说“哪个时代不乱,哪个社会不乱”,的确,一个社会总是这么多人在一起,尽如人意肯定不可能。有些人因为改造社会的心情比较急切,会觉得怎么还达不到一个完美的世界?心就急,就愤懑。实际上完美的世界本就是个虚妄。在有限的人生中间,我们在这里集结人群,成为社会,都有它的缺漏。禅告诉你,在这样一个缺漏里面,不必完全在连接点上看待自己,人还是有独立发展的可能,还是可以透过反观,跳出与社会的连接,达到一定的生命自由。

有一次台湾的一位老朋友,食养山房的主人传了一个简讯给我,那一天他可能特别有感慨,他说“老师,魔焰炽盛啊!”也就是说现在群魔乱舞,我也就加传了四个字回他,“魔焰炽盛,亦可全真!”其实,即便在纷扰的世界里,你一样可以把生命清清朗朗、明明白白过下去的。

一灯照隅,万灯照国

孙小宁:可能是因为跟林老师修行的原因,有时候看到一些争论,会觉得大家都很累,争论半天没什么用,还不如自己做。你能做一点对社会、对自己安顿心灵有用的事你就去做,说不如做,包括禅修行也是。所以最近两三年,我回味最多的是林老师常举的那句话:“一灯照隅,万灯照国。”

再补充一下,林老师的禅,虽然我刚才说到一个意象是“剑”,但又不只有剑气,还特别爽,一种亲切的启迪,一些活泼泼的质地。看他解禅诗、禅画,看到有些禅画真会乐起来。觉得如果修行能达到这样的自在,是特别棒的感觉。濮老师是演员,他经常说到演艺的境界里有紧和松,仔细想这也是生活中的智慧。

濮存昕:大家周六坐在这儿聊聊天,放下外面的事情,仔细一想,真的是很好的事情。接着你的话题说,争、不快、占据位置,这种物竞天择带来的习性我们有时是不自主的,但是事后想又真的没有必要。现在都在讲伟大复兴,但复兴是什么呢?是到唐朝吗?是在世界上要争第一吗?我不知道。但是我们最终能体会的,还是生活的快乐、生命本身的快乐,这是我们自己早就可以复兴的。你的心一跳,气一喘,睡上一个好觉,开心死了,我们其实就已经伟大复兴了。

重要的是把自己做好,但自己做好了,外面一团糟。我自己经常跟自己解释:天下不是我一个人的,不去争,不去抢。作为一个演员,又担任点领导工作,如果按照所有人的愿望,领导的期待、社会的需求,就变成鸭子上架了。后来我就想怎么样向林老师学习,回到原本。

这两天又有好多事情在找我,但我认准:第一,我人生最后这二十年、三十年,一定认准专业。我是演员,我是干这行的,就要把这个干好。第二,我要自由,自由是什么?就是我不想干的事,你千万别找我干。把这两条把握好,我这个人一天到晚就快乐。为什么?别的我不在乎。反正我得明白自己,我才能把自己弄平衡。

林谷芳:的确,我们讲反观,看来很严肃,其实就是了解自己。这些年我跟濮老师虽然不常联络,但心底是很相知的,两个人见面基本没有隔阂,我是从一个欣赏的角度来看濮老师。

刚才小宁提到我这两三年常谈的一句话:“一灯照隅,万灯照国”,万灯都亮的时候国家也就亮了。这句话是回到了我们禅修行或者生活上的原点。当代社会,有时开玩笑但却不无道理地说,我们所处的正是“最多的追求,最少的获得;最多的连接,最少的安全;最多的信息,最少的真实”的时代,整天为种种事物焦头烂额的,却忘了其实我们本身才是这个大网络里唯一能够自我把握的部分。如果这一点没观照到,只谈大的社会建构、文化延伸乃至道德框架,都可能让人异化。

“一灯照隅”,就是要看这个社会能不能变得更好,很重要的就看它有没有一隅之灯。我看濮老师就是一隅之灯,在戏剧这一行我们可以看到濮老师这样的人。

如果每一行都有一盏明灯,我们这个社会360行,就有360盏明灯。这360盏明灯照亮360行,自然这个社会就好了。有了这个底,再有制度的建构,里外合一,可能更能趋向于一个我们生命更适合安顿的社会。但是无论适合不适合安顿,你唯一能掌握的还是自己。“一隅之灯”不只是在一个角落能照亮别人,它也是心灯,我们自己要能照亮自己。如果能这样,许多看来复杂的事物,如社会的建构,其实也都有可能。

不管它多繁华,该转身时就转身

孙小宁:我是跟着林老师修行,也包括濮老师。林老师和濮老师是我反观自己的两面镜子。而作为媒体人,我经常观察他们走过的轨迹,一个很有意思的事情是,我接触濮老师的时候他是个演员,过了这么多年,他依旧是个演员,演员的面貌始终保持着。

林老师是让我很惊讶的。我1995年认识他,那时我做文化记者,去采访民乐界大赛,他受邀来做评委。当时我觉得他就是个音乐家。过了一段,我去台湾,跟着他有15天,每天他干什么,我就跟着。看着他精力充沛地在各种角色里转换,某个间隙还要应约给报社写文化评论。有一天他突然告诉我,他写了一个公开信,从此告别这些文化事务,去做一个禅者。现在我再跟他做采访,拿音乐问题、文化问题去问他,这当然有我现实工作的需要,他虽然在回答我,但是出于交情和慈悲心,我能够明显感觉这些事在他生命中已经过了。这两个轨迹都能给人以启发,所以想请二位老师谈谈这方面的感悟。

林谷芳:小宁刚才提到,2000年我对台湾文化界发出一个公开信,发出公开信倒不是觉得自己是多了不起的公众角色,而是我要让大家知道我已经不管那些事了,请不要再来找我。

小宁1997年去台湾,可能是我最活跃的时候,每天变换角色,难怪当时年轻的她有点震撼。我怕大家再来找的原因是,生命有限,所以我当时公开信的一段是这样写的:“十余年的文化评论生涯,对禅者而言,也只不过是一段时间的锻炼。到如今,哪里行,哪里不行,一目了然,是我该离去的时候了。”我们能掌握的就是自己生命的本身,任何外在事物跟我们做关联的时候,都应该回到自身这基点来检验,这才是实在的。

我看濮老师的书,有一句话是“戏比天大”,就是我们人生一定要有一种东西是具有神圣性的,我们深入里面,推开这一扇窗连接世界,这是一种生命实践的方法。而我是一个禅家,角色因此都是阶段性的,不管它多繁华,该转身时就转身。这个转身不代表过去的东西无意义,是过去这些东西对我生命的锻炼、与我生命的连接,它所修行的意义已经达到了,我就去做另一个层次的锻炼。

我想告诉大家很重要的一点,不要在社会信息无端的连接里丧失自己。刚才我们谈到“自主”这个词,修行是什么?修行就是修得生命更多的自主,能够面对诸多境界,无论是名、利、权、势、学问、好的、坏的,你都有一个自主性,这样的话,无论社会怎么变,也没有哪个能占据你心灵的最深处,那个角落永远放光,永远是自由的。但同时,还是要有见地,有行履,有工夫,这样禅就不是所谓的心灵鸡汤。

就像现在大家天天发微信,我常开玩笑说:“有了微信以后,人人都变成哲学家,”但是哲学家对生命的改造常常是无效的,哲学常常流于概念的陈述,把哲学化成工夫就叫修行,修行是人生生命哲理的具体实践,需要我们用点工夫。不谈工夫,“心灵鸡汤”就会变成一个时兴名词。它反映了两个现象:第一,我们太浮泛谈这些东西了,没有让它跟我们的生命合一;第二,也许许多知识分子掌握了天下,可最不能掌握的却是生命的观照,是他的自我。

本版整理/晓晓

原标题:林谷芳 濮存昕对谈禅与当代生命 眼界不开就从眼前流过

责任编辑人:丁梦钰 PN031
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