欧洲棋王樊麾：AlphaGo是有“感情”的，它以同样的方式蹂躏了我五盘

▲ 樊麾接受机器之心专访

DeepMind AlphaGo与韩国李世石九段的比赛有着重要的历史意义——这是首次人工智能在人类最复杂的博弈游戏中挑战最高级别的人类选手，AlphaGo目前已以3:0连胜李世石。拉开此次这一人机大战帷幕的是欧洲围棋冠军樊麾与AlphaGo的对战，去年10月，樊麾以0:5完败于AlphaGo。在采访中，樊麾以专业而独特的视角详尽地描绘了与这台人工智能的交手经历。

文 | 赵巍、赵云峰、Rita

本文经机器之心（微信公众号：almosthuman2014）授权转载，禁止二次转载

机器之心有幸采访到了樊麾老师，在与他的长谈中，樊麾老师详细回顾了他与 AlphaGo 交战的精彩故事，畅谈了他对人工智能技术的感触，以及对围棋与人生的哲学思考。樊麾老师将作为裁判长现场督战「AlphaGo VS 李世石」。这里，我们希望用樊麾老师这番丰富且深刻的思考和遐想来拉开这场「世纪大战」，而更加重要的是，我们相信樊麾老师的长篇精彩分享一定可以给大家带来超越比赛本身的启迪，关乎机器与人类、科技与文化、围棋与哲学、历史与未来。

对弈AlphaGo

AlphaGo 没有人类棋手般心理的感觉，它就是一个虚无，但它却完全能把握住你的性格，这是不对等的。

  机器之心：是什么契机让你和 AlphaGo 开始的这场对弈？有没有一些比较有趣的事情？

樊麾：去年8月份，我去捷克一个小镇参加一年一度的欧洲围棋大会（欧洲冠军杯），15号左右结束比赛回到波尔多开始度假。之后不久的8月底9月初，我就收到英国 DeepMind 的一封邮件，询问我是否有兴趣去 DeepMind 公司参观。当时我对 DeepMind 这家公司还没有什么概念，但我的性格是比较开放的，于是就同意了。

在 Skype 交流之后，我知道他们是一家谷歌旗下的做人工智能研究的公司，聊天时他们提到说正在研究一个跟我相关且非常有趣（exciting，DeepMind原话）的项目，但当时并没有告诉我此行目的，甚至没有提及具体的东西，自然也没有提到 AlphaGo。我和他们签署了保密协议，之后就发生了后来的事情（和 AlphaGo 比赛）。由于保密协议，有些细节我肯定无法透露，但我猜测他们之所以找我是和欧洲比赛成绩有关——我是欧洲最近三年的冠军。他们找测试对象的话，需要找一个职业棋手，其次需要有一个头衔，最后离他们又不是很远。

我跟 AlphaGo 的比赛是在 2015 年 10 月份，我当场知道结果，见识了它有多厉害，但全世界都还不知道，我也不能对任何人讲。这期间，有两件事情很有意思。一是，当时我回国观看了一场围棋计算机比赛，觉得这套系统的水平根本无法和 AlphaGo 相提并论，但我不能说；另一件事是去年11月份，有位业余七段的韩国老师，在欧洲也算比较顶尖的棋手，他说他前段时间跟那个 Crazystone 下棋，他在让3子的情况下轻松获胜，说虽然人工智能进步很快，但距离人类还挺远，等等。我当时也只能憋着。也不仅仅是他，当时大家都比较保守，认为围棋程序击败人类还需要再等10年，但没想到现在就实现了。 机器之心：最初你是去参观，后来才得知他们的人工智能系统要与你对战。你当时会有顾虑么？有没有想过，万一我输了怎么办？有没有因此想去拒绝这场对决？ 樊麾：谁也没法保证长胜不败，我肯定有想过输的问题。但我之所以接受他们的邀请，首先是觉得自己输的可能性不是很大；其次，如果真的输了又会怎么样？结果对我来说没有决定性的意义，我也不是那么害怕输的人，只要下棋就都会有输赢，不管和谁下都是如此。但我尽全力去下，如果能赢当然更好，但输了也正常。 小时候我父亲给我讲过很多类似的东西，比如李昌镐的相关报道。李昌镐也担心会输棋，但他的想法很简单——自己安心下好每步棋就行了。所以这盘棋我最后是赢还是输并不重要。其实这么多年，我在欧洲比赛也是一直抱着这种心态，所以没关系。反倒是 DeepMind 当时很谨慎，他们跟我提出比赛时很担心我会拒绝，因为这对于他们来说只是一个研究课题，而我是职业棋手，万一输了会把我的整个名誉压上去。我那时候就跟他们说，你们也不用担心，对于棋手来说，胜负都很正常。 机器之心：但这毕竟不是一般的围棋赛，你在下这五盘棋的过程中心态是怎么样的？是有一种很强的压力？还是说比较放松，是以一种平常的心态去对待这次人机大战？ 樊麾：作为一个职业棋手，只要是有胜负关系的比赛，我是绝对不会想输的，一定尽自己所能去赢下这盘棋。现在网上有很多观点，比如说我在比赛中放水等等。我不想对此进行评价，但有一点值得说明，我在下第一盘棋时确实有轻敌的成分在里面，我想到对手是人工智能，而且需要下五盘，所以我想第一盘棋我下得简单一些，之后再寻找别的东西，如果第一盘赢得很轻松，那我就知道该如何去压制住他，如果进展的不顺利，我随时可以变回来。而且我觉得在下围棋时大局观很重要，形势判断是最难的，那么，我下一个比较简明的棋，它是很不容易判断出来的，这是我当时的想法。但它的很多招法让我非常惊讶，至少没有那些很奇怪的电脑招，它在形势判断等各方面都表现得很出色。直到我出完错之后，我就没有机会了，在出错之前，我一直认为我是会赢的，但是一出错我就知道自己要输了，它后面对官子的把控也让我很惊讶。 第一盘的错误就是有个「手筋」，我当时漏掉了，导致我目数亏损很多，但还不至于决定输赢。那个「勺子」按道理来说是不难察觉到的，但当时我觉得形势比较顺，认为自己要赢，就没注意。但当那这个「勺子」出来之后，我就知道自己可能要输了，这局往下我就没有什么机会了。这是第一盘棋，我没怎么在意，DeepMind 那边倒是格外关注。

第一盘结束之后我当时的心情非常不好，为什么呢？道理很简单——电脑第一次分先打败职业棋手，这是个历史时刻，这是以前从来没有过的事情，但我是真真正正的输了。不是说这个问题有多严重，而是说我就是感觉下不过它，当我出现第一个错误就来不及了。之后也出现了一些心态问题，第二盘开始，我改变策略，设计了一些复杂的变化和它进行博弈。第一个定式是大雪崩，这是围棋最复杂的变化之一，当时我占到便宜了，但问题在于下到中盘时，我又打了一个「勺子」，并且又被它抓住了。它抓我的错抓得特别准，只要一抓住我就跑不掉，而且只要我一犯错，棋局就进入它的轨道了，我就再也翻不了身了。后面每盘棋基本都是按照同样的步骤走下去的，但它没犯什么错。

▲ 樊麾与 AlphaGo 对战棋局

机器之心：当你感觉良好的那个阶段，基于对你全盘的估计，如果当时不犯错误的话，那一盘的争夺对它来说会不会非常艰难？

樊麾：非常艰难。但最大的问题在于人都会犯错，而机器犯错几率比人少得多。所以到后来，这是一种负担，对我来说，我的形势不管好还是不好，我都担心自己犯错，但它没有这概念，这也导致了我的心态逐渐开始失衡。在我优势时，我不认为自己能把握住优势；在我劣势时，我又认为自己一定会输，这个棋就影响到我的发挥了。

为什么大家看到我当时棋下的不是很好？因为对于一个下过很多比赛的职业棋手来说，比赛过程中的发挥跟你的水平往往不成正比，因为你会有心态的问题。比如说当年击败众多高手的李昌镐，他被称为「石佛」，就是因为他心态特别好，面无表情，你感觉不到他的任何波动。但我想说的是，谁能比电脑更「石佛」啊，当「石佛」对上电脑他就不叫石佛了，对面那个才是真正的面无表情，你跟它下到后来就很难受。没有人类棋手般心理的感觉，它就是一个虚无，但它却完全能把握住你的性格，这是不对等的。

机器之心：比赛中有没有出现这样一种情况？实际上你犯了一个小错，并且不是特别容易发现，但它没有找到。 樊麾：有。但是这种情况，但我认为不是它没有发现，而是它不想抓我，即便它不抓我，它也赢。在第三盘棋中，有一块棋我是死棋，它很简单就能吃我，但却没有吃，让我活了。如果当时它吃我会有一点点风险，棋局会变的更加复杂，但它不吃我，它就会很轻松的赢下这盘棋，最终它选择了一种更稳妥的策略，选择了轻松获胜。后来有围棋节目对我们的比赛进行复盘，一位专业棋手也是认为当时电脑知道怎么杀我，而它没有杀。因为在实战中，它放我活之后没几个棋我就认输了。它如果不放我活，那我可能还会继续战斗下去，棋局就会出现一些复杂变化。就像柯洁所说，他也看不出来是你还是电脑。谁也看不出来。 机器之心：它的错在你看来严重吗？五盘棋下来它犯的哪些错误你觉得比较重要？一共出现了几次？ 樊麾：我签的保密协议涉及这些内容，无法回答。但可以请其他专业棋手去分析这个问题。

冠军棋手眼中的围棋人工智能

AlphaGo 可能开辟出另外一种围棋的美，是我们想象不到的。

机器之心：你之前和电脑程序下过棋吗？

樊麾：差不多10年前，有一个法国团队开发了一个叫 mogo 的围棋程序，当时用的是蒙特卡洛方法，就不是很强。我们当时下九乘九的，一台电脑连着里昂的一个中心服务器，刚开始时候机器正常运转，到攻杀时就突然就转的特别快，我说这原来它还是有「脑子」的，因为我觉得这真的跟大脑在转一样。这是我第一次跟它下，下了3-4盘到我输了1盘。这是因为棋盘是九乘九，我对此没有概念，一开始下的不太熟悉，下两盘我就知道怎么下了，它就下不过我了，这就是人对新规则的适应能力。比如说我们把棋盘改成20乘20，一开始电脑可能会比较强，但在下个几盘之后可能人就厉害了，但是再下个成千万盘之后肯定又是电脑会赢。 机器之心：有一位挪威的国际象棋天才少年 Magnus Carlsen 说，国际象棋程序的走法，你能明显的感觉就是电脑的招数，但你在跟 AlphaGo 的对弈过程中是不是没有感觉出那种特别计算机的招数？ 樊麾：我在下棋时因为知道它是计算机，所以我会有代入感，所以我总觉得这步棋是计算机的招。但当后来我再去回顾时，那些（计算机的招）很少，可能有几招是错的，我之前认为只要是下得不好的棋，或者坏棋，那就是计算机的招。但其实这是不对的，后来再看这个棋，它只不过是走了错棋，它当然会犯错。 机器之心：这位国际象棋神童认为电脑的下棋风格一点都不优美。抛开它的强大不谈，你会认为它的下棋方式是优美的么？

樊麾：讨论下棋方式是否优美，首先要回答围棋本质是什么。我在国外教围棋很多年，现在不光是搞比赛，还包括一些围棋讲座等围棋文化的传播，包括东方思维模式的传播等。那么围棋本身是什么？这是一个很深奥的哲学问题。围棋在中国来说是体育，是竞技，也是哲学，但我认为围棋本身就是一种游戏。任何一个东西，不管是一个竞技体育，还是人或者一个物种，它最深层的一个原则就是要生存。而围棋的生存力量非常强大，经过几千年，它依然能够顽强的生存在这个世界上，人们依然喜欢它，爱它。

在电子产品、电脑游戏高度发达的今天，围棋依然有这么大的活力，就是因为它生存能力非常强。那什么叫生存能力呢？就是它能够适应所有或者说很广泛的对这种美的认识，所以说什么叫美？这个是一个比较虚幻的东西，当年黄龙士与古谱，他们认为这个叫美；围棋在日本被认为是一种功夫棋，这是一种平和的美和道的美；那现在围棋是一种竞技的美，它的美是在随时变化的，所以我很难评论说 AlphaGo 所下的美还是不美，因为它对我来说是一个全新的东西，它可能开辟出另外一种围棋的美，是我们想象不到的。

我和很多朋友聊天时说，在 AlphaGo 出现的这一天，整个围棋界都会发生翻天覆地的变化，可能是坏的变化，也有可能是好的变化，这对不同人来说是不一样的，就看你怎么接受它了，它是个全新的事物。而围棋本身是没有变的，在法国和别人讨论时，我认为围棋不是人发明的，是人发现的。围棋规则其实很简单，一点也不神秘，第一点，下交叉点，中国象棋也是，但欧洲的棋类是下在格子里；第二点，4个子吃1个，这是规则，除此之后就没规则了，其他都不是规则，全都是必成现实，包括谁的空多谁赢。当然我是一个棋手，我有一种保护围棋的概念，我觉得围棋是一种发现，而并不是一种发明。 机器之心：除了围棋之外，比如说科学和数学，数学家会认为数学一些优美的定理实际上是我们发现，不是我们发明的。 樊麾：我也是这么理解，我觉得应该是发现，因为你没法发明这个东西，这个东西在宇宙中已经存在了，只不过你发现它而已。你可能将某些工具搭配在一起让它发挥出某种功能，这可能是一种发明，但是围棋中你没法发明，对它了解太少了，它只能是一种发现。通过这个 AlphaGo ，能够帮助人类更好的理解围棋到底是什么。 机器之心：你提到计算机没有情感，是真正的「石佛」，那比如说我们人类棋手都有各自的棋风和特点，你在跟 AlphaGo 下棋时，有没有感觉到它其实也有所谓的自己的棋风？ 樊麾：下到后来我总觉得它是有「感情」的，心里忍不住想骂他，它用同样的方式蹂躏我五盘，自己真的很不爽。但它具体靠什么棋风，由于保密协议我不能解释太多，我只能说它比较均衡。 机器之心：关于情感，你在接受 Nature 采访时说，你觉得主要问题在于人类会犯错误、会累，会因为求胜欲过强而感到压力，但计算机不是这样的，它强大且稳定，像一堵墙一样。但反过来说，人类作为一种情绪动物在某些情况下是否也会是一种优点？在下围棋是否也会起到一些正向的作用？有一位俄罗斯国籍象棋棋手，他有个特点，在棋局的收尾阶段他的情绪会上升到一种近乎狂妄的境界，那个时候他就超级自信，而这种情绪会把对手压得喘不过气来。在围棋中是否也会这样？ 樊麾：当两个个体都存在精神力量时，如果一方比较强大，对方肯定会承受很大压力，一个人超级自信，另外一个人并不自信，即便超级自信的人下的是不好的棋，那不自信的人也是扛不住的，这是有直接关系的。两方都在进行一场精神力量交战。 机器之心：计算机学习围棋时会用很多的棋局来进行训练，不同的棋风都能完美地融合在一起，取百家之长。但人类在这种信息整合和配合协调时可能不如机器，多个人配合下棋的效果可能会大打折扣，围棋中有这种现象吗？ 樊麾：围棋比赛中有一种叫联棋，二对二、三对三，或者男女混双，这种搭配在围棋文化传播上效果非常好，观赏性很强，而不稳定性也很强。二对二和三对三下的水平跟一对一是不能成正比的，差很多。因为每个人有自己的风格和想法，很难配合。另外一个原因是我们对围棋的了解太少了。当年日本棋圣藤泽秀行老师接受采访时说：我对围棋的理解就5%。5%是什么概念？是人类经过几千年的沉淀下来5%。 机器之心：你在接受 Nature 采访时提到「棋如人生，围棋是生活的写照，如果棋下得不好，可能是生活出了问题。」对于 AlphaGo 来说，你认为它是拥有什么样的「人生」，它是一个什么样的「人」？

樊麾：这个问题挺有意思。这还是关于心态的问题，这个世界有一种人，你跟他说话他不理你，你打他骂他都不理，他无视你的存在。我在采访时把它形容为一堵墙，这个墙的概念是什么呢？就是它不动，你对它施展任何压力它都会反弹给你，你对它施加的所有力量，你对它所有的辱骂也好，对它所有的微笑也好，最后全反馈到你自己身上，这是我对 AlphaGo 的感觉。我重复用「墙」这个字，你可以说它完全没有感觉，也可以说感觉无限大，这是一个很奇怪的东西。

▲ AlphaGo的策略网络和值网络

机器之心：如果有一天 AlphaGo 开放了，全世界的围棋爱好者都可以和它下棋，你到时候会不会也想继续和它下几盘？

樊麾：当然想，不只是我想，不管是业余的，还是专业的，大家都想。有的人是说 AlphaGo 不行，有的人说想学两招。那时的 AlphaGo 就像是日本漫画《棋魂》里的主人公「佐为」。在漫画中，他是一个被封印在古老棋盘里的棋圣，直到有一天漫画的主人公小光无意间在旧仓库发现了这个带有血渍的棋盘。当他擦去棋盘上的血渍时，就解开了佐为的封印将他释放了出来。他是平安年间教过秀策下棋的棋士，后来变成鬼魂附着在棋盘上也是因为他对于围棋的热爱。小光本来不喜欢下围棋，但是只有他能看到佐为，佐为便慢慢得教他，后来小光终于成为了一名职业棋手。这个动漫在法国也非常火，法国的少儿电视台也会播放。我觉得这里面有一点特别好，就是小光后来变成职业棋手了。他对于围棋的理解，这里面竞技的感觉、棋手的执着、一下子都被激发出来了，这也是现代年轻人缺失的东西。

▲ 日本漫画《棋魂》主人公佐为

我觉得这个比喻很贴切，有一天 AlphaGo 就会成为所有人的「佐为」，你家里其实就有个「佐为」，当你想下棋的时候他可以帮你，告诉你该怎么下。「佐为」永远站在小光的背后，穿着平安年间棋士的和服，带着高高的礼帽手持折扇，他的世界里只有围棋。我觉得这很有意思。 机器之心：如果来围棋人工智能的运算能力和算法已经先进到可以打败九段，从某种意义上来说它可以超越人类一大截，那时你跟它下的结果总是会输，那你还愿意跟它下吗？ 樊麾：也许那时候下的方式就不一样了，我跟它下的目的就不是为了输赢了，而是一种学习或者寻找，因为围棋实在太难了。其他棋类可能有些固定的东西，但围棋可以说没有什么是固定的，连第一步下哪儿都不确定是好是坏，所有定式都会变化，今年是定式明年就不是，围棋变化太多。所以，电脑可以给我们一种新的思维模式，当我们认为好，它认为不好的时候，那是不是中间有什么原因我们没有找到？它是一种工具，可以给我们借鉴。 机器之心：那假定以后有一种技术，像科幻小说中的那样，通过人体植入芯片将人类和机器连接在一起，能让你在看到一盘棋后马上就「想」出一个赢率很高的方法，那你是想把这个芯片植入呢？还是依旧自己来下？ 樊麾：这方面我还是比较保守的。我看过很多类似的科幻小说和这方面的研究，好像挪威有个项目就是在做这个。我不太喜欢这个概念，人的身体是自然创造的，我对此不够了解，不敢进行过多评论，但我觉得这比较危险，也破坏了人类最自然的部分。 机器之心：现在出现了很强的围棋人工智能，那对于你来说，如果可以选的话，是想作为棋手下出这个年代最好的一场棋局？还是想去开发出一款能够下赢人类棋手的人工智能？

樊麾：因为我是下围棋的，我不会搞计算机，所以可能还是下棋比较实在。棋手有一个基本素质，叫掌控能力，就是我们喜欢做我们能掌控的东西，不做在我们掌握范围之外的事情。比如下棋时，我知道在哪个局面下我更容易掌控，我就会选择在这个局面去下棋；哪个局面下我不擅长掌控，我会尽量避开它，这个是我们的一个职业习惯。

机器之心：你和 AlphaGo 比赛结束后，国际围棋联合秘书长 Hajin Lee 说，我觉得围棋还有许多价值有待开发，也并不觉得人工智能能下过人类这件事在任何意义上让围棋「贬值」了。 樊麾：我同意她的说法。我听过很多说法，人工智能的发展对我们是有帮助的，不会让围棋贬值。

棋如人生

围棋它太过简单，所以它太过复杂，它是一个终极的概念。

机器之心：你觉得下围棋哪种能力比较重要？比如说逻辑思维能力？ 樊麾：围棋棋手的逻辑能力必须得强。此外，基于我对围棋的理解，还有特别重要的一点就是需要去换位思考，去想别人在想什么，这是最重要的。如果你不去想别人在想什么，光想自己想些什么，那是没法下围棋的。我一定要先想到别人的最佳手法，才能想到自己的最佳手法。围棋这个换位思考在某种意义上会锻炼我们。我现在不崇尚培养高顶尖棋手了，我喜欢搞普及。那么我总在想，我不是想需要什么菜下围棋，而是想下围棋能给我们带来什么东西，因为我觉得学习围棋其实是一个自我学习的过程，围棋像一面镜子，它会把你的所有缺点都照出来，通过它能改正自己，这个是最好的。我觉得下围棋不需要任何特殊才能，谁都可以下，我的感觉是30秒就能下围棋了，它是个游戏，你从游戏实践中学习到更多东西，而不仅仅是靠书本。 机器之心：许多围棋选手在回顾一生的各个阶段时，往往会觉得年轻时候的水平可能是最高的，那是不是因为年轻时他的大脑运算是最高效的。而 AlphaGo 作为一种程序运算效率也特别高，那它的这种强大是不是可以和人类棋手进行一种类比，人类在有着高水准表现时也是靠着我们的「硬件运算能力」，所以有些人对计算机依靠纯计算能力的批评，是不是也在批评我们自己？ 樊麾：我是认为人在年轻时并不仅仅依靠运算，为什么？要明白一个道理，为什么年轻时最强？除了运算能力之外，还因为那时你的脑子是心无旁骛的，比如你「硬件」的能力是100%，在你年轻时可能调动起来80%的，随着年龄的增长你会接触到社会上很多很多事情，拿1%去干这个，1%去干那个。这可能是无意识的，你认为我在认真下棋，但实际上你不可能认真下，因为你意识已经跑出去了，去考虑家庭、社交等问题。你会担心名誉和金钱，这些东西会把你的80%变成60%，变成40%、30%，并不是你不想用，而你是用不了，你的 CPU 已经被占用了，里边有太多程序了，就是这个概念，这跟人的生理有关系，跟整个社会有关系。 机器之心：许多专业棋手会谈论下棋的「直觉」，或者一种灵光一现的感觉，包括连 DeepMind 也在谈论这个话题。那这种灵感或者直觉的培养，你觉得是一个线性的经验和知识的积累过程？还是有点像禅宗里的那种顿悟？你是经过一个怎样的路径进入到这种状态的？ 樊麾：这个牵扯的就比较广泛，我想有些东西是天分，围棋肯定要靠天分。另外一个就是跟自己的生活有一定关系，你经历过多少东西，你对生活的认识和理解都能原原本本的反映到你的围棋上面。当然，这不代表你经历的多棋就会更厉害。有时候经历的少反而效果会更好，因为更单纯、更直接。而对于围棋也不一定都是追求有多厉害，每个人的理解不同，有的人是追求一种对围棋的理解和快乐。 那种灵光一现的感觉我想无非就是一种自我满足感和成就感，一种可持续的精神上的高潮。那要达到这个点的可能就需要一种积累的过程。禅宗里讲，你看过很多树、很多花，扫很多地、做很多饭、挑很多水，你走的多了看的多了突然间就顿悟了，我很喜欢这些故事，里面讲到很多种顿悟都是一个积累。没有人突然间顿悟到什么，它是一点一点积累。在围棋中也是这样，很多我的学生经历一年学习也感觉不到长棋，我说你不要着急，就相当于一个瓶子的水一样，水积在瓶子里面，它顶这个瓶塞，你感觉这瓶水不出去为什么？因为它还堵在里面，这时不要着急，当水越积越多到一定压力就会把瓶塞顶出去，这时的进步就是种喷涌而出的感觉，是个进步的概念。 机器之心：围棋、国际象棋，甚至数学研究，这些往往被我们认为是人类顶级的智力活动。从事这些活动的人在我们眼里是一种天才，或者特别高智商的人。但我们观察这类智力活动的发展过程，我们看到的一个模式就是需要在很年轻的时候去培养这个能力。比如说成年之后去学围棋，可能就只能当做兴趣了，已经无法取得重要成就了。这是和小孩的大脑可塑性强有关系吗？或者是你刚才提到的小孩的一种「纯洁的心态」？ 樊麾：我是搞教育的，可以解释一下这个问题。不管是从各方面，学语言还是学围棋，都是小孩学的比成人快，为什么？道理很简单，我给儿童教一个东西，不管是什么东西，他会去用，当发现不行会去纠正。那么成人会怎么样？成人说好，我会去用。但有的时候他不会用，他会告诉你，我是想用来着，但这个地方有个这样的问题，我觉得可能不行，所以我才没有用。这个就像禅宗的一个概念，人就像一块海绵，随着年龄增长海绵的水会越来越满，所以当别人给你建议时，你是排斥的，即便他真觉得你是对的，但到时候还是不用。这是一种生理上的排斥，而不是思想上的。而儿童是一个更干净的海绵，往里滴多少水它全部可以吸收，所以他们接受东西是最快的。 机 器之心：按照你这个思考，如果一个人在精神上修炼到这种境界，可以在四五十岁时依然保持一种孩童般的心灵状态，那他是不是也可以保持年轻时的围棋水准，或者在艺术和数学方面的水准？ 樊麾：有很多人做到过这点，在围棋界有几个人我特别崇拜，比如当年的曹熏铉、赵治勋，他们在那个年龄依然能拿出那么多成绩，这在现在已经是不可能的事情了，因为社会发展太快，你再单纯、再保持专一，也很难达到那个时代的感觉。我想到40岁还保持纯净，这个真的做不到，因为你会被社会上很多新的东西把你渲染进去，这是人类必然经历的东西，就像我们发明电脑，我们需要工具，等等。 机器 之心：你在讨论一些问题时，经常超越围棋本身去思考透过围棋所传递的那种价值观和道。 樊麾：其实我在欧洲这么多年，也是希望将围棋这种文化传递出去，而不仅仅是那些技艺，因为技术这东西总会有更新，就像 AlphaGo 这种，这是时间问题，而围棋所传承的其实是另一个文化，这是中国人发明的东方的思维模式。围棋追求的是一种「和」的精神，它不像国际象棋，最终的目的不是去擒王。围棋没有棋王，在一个权力一直存在的社会，围棋却没有权力之分，它所有的子都是均好的。而且围棋绝对是个团队游戏，国际象棋的子会越来越少，利用越少的子在发挥作用，而围棋的子会越来越多，围棋的子并不是我去发挥我现在要下这个棋子的威力，而是我怎么通过下这步棋让之前子的威力提升，这是最重要的概念——团队精神。所以围棋在这方面对于东方思维和西方思维都是有直接关系的。所以它的价值不仅仅是竞技，而是文化，它在各个方面都会发挥价值。 机器之心：那你觉得围棋教给你的东西，除了棋本身的优美和快乐，是不是也对你的生活、友情、爱情和亲情等方面带来了益处？ 樊麾：很多。作为职业棋手来说，围棋就是哲学，它真的是包罗万象，因为它太简单。我有一个理论，我认为所有东西越简单它就越厉害，一切所有最顶级的东西都是最简单的。围棋它太过简单，所以它太过复杂，它是一个终极的概念。我现在没有见过任何游戏能比围棋更简单。 机器之心：喆理围棋发起人李喆六段说，我们来到一个时代的交点，跳出（AlphaGo）奇迹而言，人工智能的一个重要价值便是帮助人类认识我们自身。你是否也通过这次和围棋人工智能的对战，对你的生活、棋艺或者人生产生了一些更加深入的理解？ 樊麾：我非常认同这个观点。我觉得人的生活中任何经历都会对你之后的生活产生一些影响并引起一些变化，人生中有很多阶段都挺重大的，这次经历重大到什么程度我现在还不知道，因为它正在发生着，所以我也不太了解。对我的棋艺，有一段时间我认为可能对我棋艺有帮助，然后紧接着又过了一段时间，我觉得可能对我的棋艺有害处，现在我又不清楚了。因为我经常给我的学生和朋友们讲，对于围棋，有段时间我会认为什么都懂，突然间豁然开朗，但过了半年，我会觉得自己什么都不懂了。这是个循环，我相信许多顶尖棋手也都有这种情况，只不过他们可能不这么表达。因为我需要讲棋，我先把我那个漆黑的东西讲出来，所以我就思考怎么表达它，我认为到了一定阶段，必然是个循环。这跟这个人的心态也是有关系的，在你自信时你认为你什么都懂，但当时你把这个慢慢沉淀之后，你还是不自信，你会发现其实你什么都不懂。 当你在一个庞大的世界中发现了一扇门，你会觉得你好像什么都懂了，但当你再打一扇门，你会发现原来还有这么大的天地，这就是围棋里道的概念，它是循环复始的，而且你会很喜欢这个过程，这个过程很舒服，会给你带来一种自我满足、自我求知的感觉。

 

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