与罗锦堂对谈《人生的究竟》：光明地活着

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新湖南客户端5月21日讯（记者李婷婷）今日下午，国学大师罗锦堂先生在盈峰翠邸与省作协主席王跃文、湖南日报《湘江周刊》主编龚旭东、十翼书院院长米鸿宾、中国室内设计学会副理事长刘伟等嘉宾，对谈《人生的究竟》。

现场，罗老特以自己的字号为名，在长沙设立“云霖书屋”并授牌，为已故夫人曹晓云女士的故乡湖南留下翰墨书香的印记。同时，还举行了《彩绘中国百蝶图》国内首展暨《蝶梦雅集》新书首发仪式。罗老此次湖湘行，深受各界追爱，并受邀担任湖南海归协会名誉顾问。

据悉，罗锦堂先生还将于5月22日、26日下午，分别在十翼书院和岳麓书院主讲《诗经与赋诗》、《从唐朝的禅学看宋儒理学》。

【《人生的究竟》对谈内容】

我的目标就是求真理

龚旭东：今天以采访的方式进行罗老的演说，请罗老上台就座。首先，我想问您回大陆的第一场演讲是《人生的究竟》，您的第一感受是什么?

罗锦堂：寻着真理的路线，不顾一切地往前冲。如果一个年轻人认识了自己的方向，认识了真理，就为这个真理而奋斗一生。我的目标是平素在家里读书，到毕业要上大学了，我没有上，我认定了我的目标，虽然前途渺茫，我还是为了目标坚定前行，最后达到我的目标。

龚旭东：您的目标什么?

罗锦堂：我的目标就是求真理。

龚旭东：我肯着《人生的究竟》这个标题脑子里有一句话，90年人生，70年江湖，您离开大陆70年了，一直在外飘，有很多的成就。但是，离开家乡这么久，我记得于右任先生是很好的朋友，他有一首很有名的《望大陆》诗，我想这一首诗也写出了您的感受。那么，您70年第一次回大陆，您的感受是什么?

罗锦堂：我在外边漂流了几十年，我几次申请到中国大陆，但是因为我在台湾住得更久，两边办手续很困难。后来，因为中国与美国正式有了外交关系，我就先申请回国。所以，在这种情形之下我就像做梦一样。从香港坐飞机到了广州，见到了广州的人，听到了广州的人讲话，一切生活习惯保留了以前的旧观，我在中国社会的感受非常安全，非常自豪，现在一个中国人能够在世界上抬起头来，我觉得非常地自豪。

我的蝶梦是心中的自由逍遥

龚旭东：我看了您的《画蝶歌》，您这一生游遍各地各大洲，也真是做了一个逍遥游。这次您出《蝶梦雅集》，书名是我提的建议，当时我没有看到文章，只看到您画的这些蝶，我第一脑海里面出现的就是《庄周梦蝶》，您为什么画这么多的蝶?

罗锦堂：小时候读庄子的文章，我喜欢庄子。人生像庄子梦蝶一样飘飘然过一生也是非常逍遥自在的。因此，我就专门在这方面琢磨、请教。因为，一般人画蝴蝶只画四个翅膀展开，花花的，不好看。我主要是要变换样子，上下翻飞，左右翻飞，求各种不同的姿势来表现一个人逍遥自由的乐趣。那时候蝴蝶主要是标本，我不喜欢标本，没有活力，因此我画的蝴蝶是上下翻飞、左右翻飞的不同姿势。

龚旭东：也就是说您的蝶梦就是心中自由逍遥。

罗锦堂：是的。

龚旭东：我看到很多很多的文化大家都给您的蝶有题签、题词。那么，您这一生也接触了大量的文学名家和文化名家。像台静农、董作宾等等，这么多的大家，在这些大家身上您感受最强烈的是什么?因为，这些大家我们接触一位都觉得很荣幸。您昨天在晚上说往来皆鸿儒，全是大家，您跟他们接触最深的感触是什么?

罗锦堂：我不求什么，是自然认识的。比如，董作宾先生，他是世家、世堂。我考取台湾大学的研究所，考取之后没有办法念，没有钱怎么念?教不起学费，自己的生活费也没有，怎么念?我就不想念了。突然碰到董作宾先生，他知道我考取了研究所，很好。我说我不念了。他问为什么不念了?我说，第一没有钱交学费;第二是连吃饭的钱都没有，我怎么念研究生?董作宾先生问我，你一个月吃饭要多少钱?那时候大概台币90元一个月，我说我没有。他说，那我办了一个杂志，你在杂志里面工作，你一个月吃饭90元，我给你150元，除了吃饭以外还可以买生活用品，也解决了车费。所以，在董作宾先生帮忙下，我每月有150元可以在台湾大学的研究所生活，勤工俭学，就念书了。别人逢年过节是高高兴兴的过节，我一个人没有地方去，就在家里念书、画蝴蝶，消遣。

最有趣的是张大千，和台静农喝茶对谈

龚旭东：您接触的这些文化大家，像胡适、张大千，他们都是个性特别鲜明的人，个性特别不一样的人。那么，您感受最强烈的，或者说您觉得个性最有趣的是谁?

罗锦堂：最有趣的是张大千。张大千在台湾的时候，他一直住在巴西和美国旧金山，到了台湾他想举办一个展览，他找于右任，他是检察院长嘛。然后，于右任找我，说大千先生到台湾来了，要举行画展，你能不能帮他到国立历史博物馆开一个展览会?那时候，我一方面念博士，另一方面跟历史博物馆比较熟。于是，我们就把张大千的画展览了一次。因为我自己也画画，我拿了四张画的蝴蝶请他帮我题字。他睡觉起床特晚，我到他家的时候他才刚起床，他跑出来问我找他干什么?我说找你题字。他说我从来没有画过蝴蝶，不知道怎么题字。我说，你想想。他说，你自己想好字，我照着抄来题字吧。然后，就这样他就帮我题字了。他说从来没有画过蝴蝶，没有学过不会画。他开玩笑说，我现在就像一个猴子被人家耍，别人叫我干什么，我就干什么，连睡觉的时间都没有。确实，他自己也像个猴子，他觉得自己是猴子之转世，他喜欢开玩笑。而且，他这个人非常诚恳，待人接物很周到，到他家里总是关心你喝茶了没有?茶够不够?这个人很忠厚，对后辈的人都非常提拔。

龚旭东：还有一位先生是我特别钦佩的，是您的恩施台静农先生，因为台静农先生是鲁迅先生的学生，他在极危难的时候担任了台大中文系系主任，当时台先生是怎样的处境?您是怎样跟他交往的?

罗锦堂：台静农是我们系的系主任，他的声望很高，他考我的时候我把我写的蝴蝶诗给他看，他看了以后觉得不可靠，既然你自己能作就再作一首吧，我就再作了一首，他看到新诗很高兴，是我亲自作的，就这样我在中文系读书了。读书以后，因为我没有家，经常过年过节他都请我到他家里吃饭。然后，他在屋檐上挂一块腊肉，请我吃饭就割一块腊肉，在家里吃饭。虽然是老师，跟朋友一样，我们对着老师抽香烟、喝茶，非常自由。

龚旭东：我听说台静农先生晚年把他的讲义交给您整理，《中国文学史》的讲义。

罗锦堂：因为，台静农先生教文学史可以说是教了一辈子，但是在他快退休的时候，他写了文学史，但不可靠，在出版以前希望我帮他改，学生怎么可以改老师的东西?当然不可能了。我说，我不是改，我发现错误的时候可以做一个参考。因此，台先生每写一章就给我寄一章。到了第七、八章的时候，他去世了。去世以后，稿子本来存在我的书包里，出版商因为出版不完善就不印了，结果我就把稿子丢了，现在想想很可惜。当时，我的书包里没有地方放这些稿子，觉得放一支铅笔都没有地方，因为我没有家，买一块肥皂都没有地方放。

来南岳看看一直是我的理想

龚旭东：您一辈子与书、与学问在打交道，我们感觉您在读书的过程中，做学问的过程中有最大的快乐。那么，这种读书对您来说最大的意义，这种快乐对您人生的意义是什么?

罗锦堂：书。我有一个非常方便的地方，因为我在台湾大学图书馆做事，做什么事呢?一方面是念书;另一方面是刷书。因为，台湾大学的书放了很多年，上面的灰尘很厚，做工读生每天做2个小时，把旧书拿出去将灰尘打扫干净，这样就可以赚钱，有薪水了。然后，我发现有很多书可以自己借着读。自己刷书的时候，觉得好的就留下来，借去看。最后看了很多，别人看不到的书，我都能够看到。

龚旭东：前几天您回到湖南首先就去了南岳，南岳是您夫人的主地，南岳又是佛教的圣地。您来到湖南，湖南的文化传承是很特别的，踏步像中原那些省份，到湖南南岳，您又研究佛学，到南岳这样一个佛教圣地，您的强烈感受是什么?

罗锦堂：南岳是我信佛教以来最向往的地方，但是始终没有到达，没有办法，没有机会。这一次，既然有这么好的机会，我就觉得到南岳一游是最大的享受。我这一生知道的几个高僧都是在南岳养成的，我能到南岳看看就是我的理想。到了南岳，果然不错，气象万千。虽然，我上南岳的时候有一些雾气，但南岳周围的风景树林，那的的确确像世外桃源一样，非常令人向往。

佛理是讲佛教的真理，而不是功利的迷信

龚旭东：说到这儿，我有一个特别的问题想问您，因为您一生精研佛学，现在社会上很多很多的人都对佛学感兴趣，也特别喜欢参禅。但是，其实很多人所谓信佛，其实对佛理并不了解，他们更多的可能是信菩萨，而信菩萨是有一种功利心，希望菩萨保佑我。那么，您一生研究佛学，从您的角度，您觉得佛学对您人生最大的益处是什么?您给大家的建议是什么?

罗锦堂：你说得很对，一般信佛的人都是求佛，希望得到佛祖的保佑，或者是希望自己的儿子考上大学等等，总而言之是求自己的福报，这与佛教完全是背道而驰的。你研究佛教，一定要研究她的真理，佛教的真理是什么?你天天念阿弥陀佛，打坐，有什么用?你不懂她的真理，有什么用?因此，我认识的人很多，一般是信迷信，当然也不能怪他，怪什么人？怪教育的人没有告诉他怎么样是信佛教，怎么样才是真正的佛教真理，佛教的真理是什么。没有人告诉他，他知道的就是在庙里烧香，给法师们送礼，他觉得就是信佛教了，这是不对的，在寺庙里买几个香蕉跪下，跪下磕头求福报，贼不是信佛教。我们讲佛理是讲佛教真正的真理，你要懂得佛教的什么?不是念经、打坐、烧火、拜佛，不是这样的，要懂得佛教的真理是什么，老师一定要告诉学生。这样下来，自己也高兴，学生也高兴。

龚旭东：我知道您每天晚上念经，念经以后睡眠很好。你九十初度，在养生上，在生活方式上，您最大的感受是什么?

罗锦堂：顺其自然，只要心正，顺其自然就什么都不要怕，自己没有对不起人的事情，也没有人对不起你的事情，自然睡觉平稳。如果你自己对不起人，你就睡不着觉。

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【嘉宾对谈】

光明地活着，向死而生

湖南省作协主席王跃文先生、十翼书院米鸿宾先生、中国室内设计学会副理事长刘伟老师上台和罗锦堂先生进行面对面交谈。

龚旭东：接下来，请嘉宾们和罗老进行对话，首先请跃文。

王跃文：非常感谢罗老，昨天参加了您的九十华诞寿筵，不敢说对话，谈一点从昨天晚上到现在为止听您讲话的一些感受吧。 我是作家，作家喜欢讲故事，职业就是讲故事，我先讲一个小故事。在我小时候，我的家乡有一个6岁的小孩，刚刚开始会简单的算术。有一天他突然哭起来，他妈妈问他哭什么?他说，我已经算了，哪怕我能够活到100岁，也只剩下94年了，想起来很可怕。但是，大人一听就觉得是个笑话，当作笑话说了。但是，其实这也讲了一个很简单的道理，人生是有限的，这是所有人不得不面对的一个难题，相死而生。为什么我想到这一点呢?昨天罗老师讲过一句话，当时对我冲击很大，希望大家光明地活着。刚才，我听您讲这九十年的人生经历，其实很曲折，很痛苦，有一个很痛苦的过程，也有非常艰难的时候。但是，不是每一个人都能够面对这种种艰难、种种曲折，可是您都面对了，而且在人生的道路上走了九十年，我看您的精气神还会很长寿的活下去，这是我作为一个晚辈听了您的故事感触很深的地方。

这是我昨天和今天聆听您的教诲以后，我个人的一些心得，不敢说跟您对话，谢谢。

龚旭东：允许我发挥两句，因为有很多朋友昨天没有参加罗老的九十华诞，在华诞上有两个特别的仪式，收了两位湖湘弟子。收徒的仪式，我是按照古礼来设计的。但是，在设计中有一个古代礼仪是没有的，我请锦老和他的两位弟子赐字，因为现代人只有名，没有字。我希望罗老给他的弟子赐字。罗老给他的一位弟子赐字为昭明，另一位女弟子赐字为光华。我想，跃文主席说的“光明的活着”这个话题，也和锦老给他弟子赐字的寓意是相同的，也就是希望弟子要光明的活着，仰不愧天，俯不愧地。

刘伟：说得好，非常开心您收了我的夫人作为弟子，虽然我不是您的弟子，但您是我心中永远的老师。这几天，我感觉到您的内心像您讲的那样充满着欢乐和光明。另外，我一直对传统文化非常感兴趣，照道理讲我也年过五十了，非常遗憾的是传统文化确实有断层，这次您过来是将传统文化做一个完整的展现，这个意义很大。我们觉得脑子很乱，其实是很乱的，各种思潮、各种想法都有，特别是我在大学教书将近三十年，我是教设计的。因为，今天来了很多设计界的朋友，设计体系是另外一种文化体系，从它的观念、思想一直到方法、检验标准都是另外一种文化体系。那么，我觉得在传统文化中应该有一种基因，应该有一个完全的体系在这里。您也画画，从文学的角度，从您的人生感悟的角度来思考，帮我们来解答一下这个问题好吗?因为，设计承载了生活品质提升的要求，最近我也在帮跃文兄做家里的设计，很想请教您这样一个问题。之前，我和北师大一个教授一直在探讨“再述书香门第”这个话题，之前传统的家都会有一个“书香传家”的意思，现在没有了，我们的家里面很多一部分让位于娱乐，比如电视机，让位于这些东西。那么，在古代的家里有一个精神空间，在这一块儿希望得到您的指点。

罗锦堂：谢谢你，我看到你们的设计，家具的设计也好，房屋的设计也好，一看就知道设计人身份的高低，像今天的设计，一看就知道设计的人是高水准的，不是普通的设计，而且是饱读诗书的人。所以，我看到这些设计，就知道这些人不是一般人，都是高水准的人。因为，一般人的设计不是这个样子的，没读过书的人的设计也不是这个样子的。湖南本来是文人聚集的地方，我到湖南来并不是我自己要过来讲学，而是向大家求教。因为，一般有知识、有才学的人，无论是文学也好，绘画也好，或者是佛教也好，湖南从古到今都是人文荟萃的地方。在今天我看到的这些设计，在一般地方看不到，一看就很高雅，这是我非常崇拜的，这些设计也好，布置也好，心里都觉得是到了文化深远的地方。正如一个人穿衣服一样，一个有学问的人穿的衣服一看就知道，是一种很自然的表现。所以，我到湖南看到这些设计也好，一般的表现也好，都是与众不同的，是很出群的，使我们的精神非常好。

来源：新湖南客户端