范正利：您好，亨茨勒先生

作者/范正利 来源/《经济》杂志

其时，麦肯锡（McKinsey）第一次吸引到了一个年轻人的好奇心。1998年冬，国内一家咨询公司准备组织一场“头脑风暴”训练，我和新华社一位同事作为媒体人获得了邀请。活动安排在泰山西北麓的千古名刹“灵岩寺”，是为寻得一片庄严净土抑或是觉悟佛陀智慧？至今不得而知！但我从此记住了全球最著名的管理咨询公司——麦肯锡。

之所以深刻于心，是因为“麦肯锡”成为那此活动的高频词。起步亦晚的中国咨询业在那时将麦肯锡方法奉为经典并不难理解。此前一年（即1997年）问世的《麦肯锡季刊》中文版，后来成为我的必读刊物之一。

但我与麦肯锡一直未曾正面接触。直至2015年初，在中国的阴历新年到来之前，我与前麦肯锡德国总裁及欧洲区主席赫伯特•亨茨勒（Herbert Henzler）不期而遇。促成亨茨勒先生中国之行的是知名华裔社会活动家索菲娅•李（Sophia LI），她是我在美国康考迪亚大学（Concordia University-Wisconsin）的同窗。

赫伯特•亨茨勒被誉为“一个肩负着人类富强使命的商业天才顾问”，开辟了德国乃至整个欧洲咨询界的先河，成为德国在20世纪70年代后一举赶超英国而跻身欧洲第一强国的传奇人物及幕后英雄。他的座右铭是“停滞不前就是倒退”。这使他当仁不让地成为德国商界精神领袖。

作为亨茨勒挚友及合伙人，索菲娅?李推动了亨茨勒自传《挑战极限》中文版首发及《麦肯锡思维》再版在中国的发行。在共度午餐之后，我与亨茨勒在位于孔子学院中国总部的字里行间连锁书店得以交流。

◎F=范正利 H=亨茨勒

F：您好，亨茨勒先生。向上追溯一个世纪，德国就已在我的家乡中国山东留下了很多不可磨灭的印记。那些令人不快的历史因素和时代背景姑且不谈，一个不争的事实是：1904年，随着胶济铁路的开通和济南商埠的开辟，众多德国洋行带进当时的新设备、新产品、新材料、新技术和新信息，客观上对济南商埠乃至整个城市建设和中外文化交流起到了积极的促进作用。

时至今日，德国成为中国在欧洲的最大贸易伙伴，而中国成为德国在亚洲最大的贸易伙伴。请问您怎样评价当今中德两国在经贸和文化等领域的合作与交流？您个人在中德交流中将会有哪些计划？

H：中德两国之间有着友好的国家关系。在此基础上我们可以发展各方面的合作，不只是经贸往来，也包括像文化、体育、文学、艺术等等多方面的关系。而且我个人认为我们现在这种关系的发展只是刚刚开始。在历史上有一段时期，对德国来说并不是那么好的一段时期，我们其实错失了100年。

我高兴听到之前您讲到像胶济铁路的例子，还有一些大学的例子。我也很高兴，现在能有这个机会再重建中德之间经贸以及文化、体育、文学、艺术等等各个方面的关系。而且在重建基础上，可以进一步拓展这样的双边关系。

F：仍然回到百年之前，德国当时在中国山东设计的诸多工程至今令人称道。比如津浦铁路济南站（济南老火车站），是十九世纪末二十世纪初德国著名建筑师赫尔曼菲舍尔设计，它曾是亚洲最大的火车站，世界上唯一的哥特式建筑群落，并曾被战后西德出版的《远东旅行》列为远东第一站。

又比如在山东的另外一个城市青岛，最是被市民称道的德国遗存不是宏伟的总督府，而是极具前瞻眼光的雨污分流式地下排水系统，历经百年仍在运转。那么，在城市建设中，亨茨勒先生能否跟大家分享一下当今德国的经验？您认为怎样才能做到高标准和高品质？

H：我觉得，在今后的十到二十年当中，中国可能会在城市建设中遇到非常大的挑战，特别是在可持续发展这一方面。但是，我也看到双方在进行技术方面的交流。德国对于环保非常的重视，这一点我在前边的交流中也提到过，而且德国是在欧洲唯一拥有一个成气候的绿党的国家。在德国，绿党拥有11%的选票，所以说是非常重要的一个党派。

而且，在德国很多人是以一种对环保负责任的精神在生活。因此，我们有很多可以与中国共享的方面。如果可以向中国政府提建议的话，我就建议下一阶段在技术的开发上应有更多关注，比如说废物处理、节水节能等方面，在这些方面德国有很多可以与中国共享的东西，而且也可以一起来搞一些项目。

F：当人们提到赫伯特•亨茨勒这个名字，首先想到的是您作为德国商界精神领袖所创造的一段段传奇。事实上，您还曾担任前巴登-符腾堡州长Lothar Späth与联邦经济部长Helmut Haussmann的私人顾问，有些像古代中国的“谋士”。另外，您也曾担任巴伐利亚州政府科学技术咨询顾问组（WTB）主席，领导并启动了“巴伐利亚启动计划”。

这一切显示了您在政治层面的成熟与稳健。请问亨茨勒先生是出于什么原因，开始尝试着为复杂的政治局面寻找有效的管理解决方案呢？在为政府提供服务的过程中，教授您认为自己所取得的最大收获是什么？

H：我发现当我们给企业做咨询的时候，一般所呈现的变化是企业市场份额增加了，利润增加了，或是创新能力提高了。我很快意识到这个时候我们能改造的只是一个企业。而如果说一个国家，针对于其贸易伙伴或其他国家时，我们需要应对的是政坛整体的局面。我们会根据我们所做的研究对政府建言献策，我们的咨询服务有的时候是收费的，有的时候是不收费的。

通过这样的服务，我们感到最大的收获是我们能够开阔眼界，同时能够进行比较，而且能够看到未来的发展方向。德国的政治领导人的着眼点往往是下一次的选举，可能就是在一两年之后要举行的选举，而我们经济状况的改变往往需要花的时间周期要更长。

F：教授在德国经济界和政治界轻松游走，德国前经济与能源部部长、前国防部长古滕贝格（Guttenberg）称赞您“在经济界与政界间搭建的桥梁是前所未有的”。您曾两次获得德意志联邦共和国功勋十字章，这无疑是被高度肯定的一种标志。那么，亨茨勒先生，以您的经验而言，政府和企业应该建立怎样的一种关系以达到双方的互利共赢？是否可以把这方面的成功经验分享给中国的政府官员和企业家？

H：我很高兴这次访华也会去会晤中国政府的官员，我也愿意跟他们分享我所取得的经验，其中会有比如说适用于企业的一些业绩指标也可以为政府所用。举例来说，创新意识越高，对社会来讲越是一件好事。从贸易平衡方面来说，贸易越多，对我们的福利促进作用也就越大。

F：早在1990年，由您穿针引线促成奔驰汽车与德国足球国家队进行商业合作，并担任德国拜仁慕尼黑足球俱乐部首席管理顾问，亲自参加管理。那么，您对企业的管理运营经验放到足球俱乐部的监事会与审计委员会工作中是否也能适用？在德国最大的这个足球俱乐部耕耘28年，请问积累了哪些经验和教训？另外，听说您曾经将麦肯锡和德国国家足球队放在一起进行比较，似乎不相干的两者之间在您看来会有哪些相同之处？

H：那么，我其实觉得一个优秀的足球俱乐部和一个差强人意的俱乐部之间最大的差别就在于管理。二十多年来，我们的足球俱乐部管理非常得力，而且管理层非常团结。我们能够去支持也能够选择合适的队员，以及能够去交流或是聘用到很好的教练，这就是我们俱乐部成功的原因所在。

如果说我们的俱乐部和麦肯锡之间有什么可比性的话，其实就在于用人这个方面。因为在麦肯锡我们也是要选那些最杰出的最聪明的人才，而且我们要跟他讲，如果你想在我们麦肯锡这个俱乐部踢球的话，就要不断地去改进你自己，不能改进你就要走人。这就是俱乐部和麦肯锡两者比较相似的一点。

F：要应付千头万绪的工作，必须保持充备的精力。您也提到一直能够激发自己极大热情的体育活动。除了足球，我们知道您还喜欢登山和滑雪。1993年，您和Reinhold Messner建立了传奇的“锡米拉温人”，作为顶尖企业高管人士的户外集会，这个俱乐部还是德国经济快速发展超级智囊团。人们会有一个疑问，那就是登山运动怎么会和企业管理乃至经济发展扯到一起呢？

H：“锡米拉温人”俱乐部是一个比较精英化的一个群体。登山和企业的顶级高端管理之间确有很多共同之处：第一，两者都要去制定一个目标。登山就是要登顶，而在管理方面就是要在利润或是市场份额方面登顶。第二，都是需要一个团队来去做这个事情。第三，就是要你去把后勤保障要规划好，比如登山的时候拿的东西太多就登不上去了。第四，就是说要知进退。有些时候，你知道实在是登不上去了，你就应该在适当的时候退出。第五，如果说团队的有些成员确实做的不行，该淘汰的就淘汰。这些都是需要我们的团队持续地去改进。我们不会把走过的路再走一遍，或者把登过的山再去登一遍。而是要不断地去寻找和创新。这也是登山所吸引我的地方。这在我的自传中有所涉及。

F：2012年6月安永公司公布了一份针对400个中国经理人的问卷调查。调查结果显示德国成为了中国企业家在欧洲最受欢迎的投资地（数据来源于2012年度安永调查）。在已经进入欧洲投资的中国企业中，63%的企业选择了德国作为投资地。目前，在德中资企业已超过2000家。随着2014年7月德国更新投资补助地图，形成更完善的投资激励政策，去德国投资正在被越来越多的中国商人所考虑。此前的2013年，中国就收购了20家德国公司，这些中国企业该如何适应一个全新、复杂的环境？

H：中国已经派出了很多的学生到德国去学习，我就接触了很多中国学生。这可以说是适应德国本土的第一步，让本国人能过去了解德国的文化。留学以后，可以让中国的这些留学生加入到被收购德国企业的管理团队当中，能够成为集团整合之后的有机组成部分。这时候，他们就会起到促进作用，从而让整合以后的企业能够发挥更更大效益。

F：正如赫伯特?亨茨勒教授所说，“中国的儒家学说已有2500年历史，然而仍颇具先锋性，重视人际与社会行为的模式已远远超出其时代。”2014年7月，全球首所学术孔子学院、德国第15所孔子学院在哥廷根大学成立。中国驻德使馆教育处提供的信息称，目前德国各地申办孔子学院的热情依然高涨，至少还有6所大学正在积极筹备。德国孔子学院成立8年来，成为当地民众和青少年学习汉语、了解中国文化的重要窗口和平台。您怎样看待这种现象？

H：近来有一本由汉学家写的关于孔子的书，内容包括孔子的思想及对当今中国的意义是什么。这本书写得很好，有很多人读过这本书，包括我也自己在内。现在是一个世界人民对中国及孔子学说越来越感兴趣的一个时期。

F：另外，我们还要谈谈您的著作。就企业战略管理、经济和社会时政问题，您都不乏专著问世，其中有些作品还进入了畅销书榜，被翻译为英文、法文、中文与捷克语。从早年的《战略领导手册》到被奉为经典的《麦肯锡思维》等著作，给人们带来了巨大的精神财富。那么在最新出版的回忆录《挑战极限》之中，您希望给读者带来怎样的启示？又怎么想到出版本书的简体中文版？

H：希望通过这样的一本书，带给三个方面的受众一些启示：一是面向年轻的一代。因为我本身童年是比较艰难的，就想告诉大家，即使你在儿时起步很低，也并不意味着你不能在日后的职业生涯中取得发展。二是面向我合作过的客户。对他们给我们一些共事的机会，我非常感激。我想获得他们有关哪些事情我们做的是正确的，哪些事情我们还可以做得更好一些的反馈。三是面向麦肯锡的同事们以及所有的咨询界人士。我想大家知道我们从事的是一个艰苦的职业，我们工作在富有挑战性的环境，但是凭借所谓运动员的体育精神，我们能够不但取得成功，而且能够获得快乐。

顺便提一句，我在德文版出版以后，首先以中文版出版，这比英文版和俄文版都更早出版。当然，这也要归功于索菲娅?李所做出的努力。（范正利，财经作家、资深媒体人。）