原标题:访谈｜魏斐德：中国的编史有太多的“褒贬历史”
采访、撰文：罗格·埃德尔森
翻译：葛畅
校译：陶小路
编者按：今天（2017年12月12日）是魏斐德先生（Frederic Wakeman, Jr.）诞辰80周年。虽然他已离去11年了，但是作为美国近当代最为杰出的汉学家之一，他的著作在当下仍有助我们理解在历史中延续的中国。与他的著作一样，魏斐德的人生也颇有色彩。人生与学问真正交葛在了一起。为了怀念这位伟大的学者，更好地理解他的著作和人生，特刊发以下这篇二十多年前的访谈。全稿原载于《历史学家》（The Historian）杂志（1997年3月）。同时，感谢魏先生的夫人梁禾女士为此提供了珍贵的照片资料。
魏斐德在上海
魏斐德1937年出生于堪萨斯城，在美国以及其他国家成长并接受教育。他在哈佛大学取得欧洲历史与文学学士学位，在巴黎完成了关于苏联研究和政治理论的毕业论文，并在加州大学伯克利分校获得了东方语言和东亚史的硕士与博士学位。自1965年起，魏斐德于伯克利分校历史系任教，1989年任亚洲研究方向的教授，并于1990年成为东亚研究所的主任。
魏斐德许多获奖的有关近代、现代与当代中国的著作都已被翻译成中文。他在美国学术团体协会、美国历史协会、亚洲协会以及社会科学研究都拥有许多顾问头衔与领导席位，促进了与东亚之间的教育与研究交流。魏斐德现居洛杉矶，与前妻育有两个儿子和一个女儿。
本篇采访由罗格·埃德尔森于1996年11月在加州大学伯克利分校整理完成。
罗格：自你投身汉学以来，中国史的研究领域产生了怎样的变化？
魏斐德：在20世纪60年代早期，我脚踏实地地阅读了绝大多数当时已出版的有关中国史的书籍，这在现在已经不现实了。我东亚研究所的大办公室里存放的书大约是我藏书的十分之一，在我伯克利这边的办公室里还另有相当于一个图书馆的藏书。在家里我也持续地置办书架，我的阁楼已经堆满了。
在中国，不仅是北京，也包括其它省市的出版中心，历史类书籍的出版已呈爆炸态势。因为印数少，如今在中国上市的历史类著作往往在两三天内销售一空。印刷用纸短缺，人们又对色情和武侠小说有更大的需求，这意味着在中国，历史类书籍的出版总是需要补贴。不幸地是，美国政府也从没有出台过政策来帮助我们在售空之前获取这些中国研究的材料。一方面，我观察到中国历史类出版物在海内外出版的增加，另一方面我也注意到对中国历史的研究已经变得更类似于美国和当代欧洲历史的研究，因为中国本国已有来自广泛领域的专家在对这一学科进行研究。
在20世纪60年代，我们仍然痴迷于研究西方对中国的影响，顶尖历史学家研究中国的思路还建立在这个基础之上。而现在，在中国就有太多文化史、人口学史、经济史以及社会史专家研究中国自身的地方和区域历史。在欧美国家读博、中英双语优异的台湾历史学家起了非常重要的作用。终于，中国大陆将不再躲在竹幕之后，各种新的连接和关系正在被建立。我异常惊喜地发现，中国的历史学家正在令未被揭开的历史重见天日。不久前，在一个中国史学期刊的研讨会上，我对我的学生们说：“这个问题被解答出来的时候，我大概已经入土了，但你们会活着看到答案的。”
罗格：在提问你是如何开始对中国史产生兴趣之前，能请您向我们讲述一下您的家庭背景吗？
魏斐德：我母亲两年前过世，祖上有苏格兰与爱尔兰血统，她本人具有加拿大和美国双重国籍，是一名虔诚的长老会成员。我外祖父在密苏里州靠近堪萨斯城的地方有面粉厂，缴什一税给教会；我外祖母确保我每周日陪她去教堂三次，我直到十几岁时才离开了我慈爱的外婆，到了那时，她已对我在精神上产生了极为深刻的影响。
二战期间，我父亲在太平洋战场为美国海军服役，我母亲帮外祖父打理面粉厂，直到外祖父年事已高，不得不将产业出让。我的小妹妹在我出生后四年出世，弟弟在战后出生，他在军队服役，死在了越南，后被埋葬在阿灵顿国家公墓。
我们魏克曼家族于17世纪后期从英国约克郡移民来到美国，在康涅狄格州南部定居。虽然大部分要么成为军人，要么成为大臣，最近我发现，我的祖先萨缪尔·魏克曼在19世纪早期面向中国的鸦片贸易中还有艘自己的纵帆船。
我的曾祖父曾是一位处理印第安人事务的政府官员。我祖父读的是神学院。在被授予神职的当天晚上，他突然宣布自己是个无神论者，然后去了堪萨斯州东部一个煤炭小镇当了一名报纸编辑。虽然我父亲从小被教育成自由思考者，责骂电视布道者敛财的行径，在我小时候，他倒没有把自己的观点强加于我。
我父亲读了帕克大学，那是一所与传教士交往甚密的学校，在那里他遇到了我的母亲，以及许多已经皈依天主教的韩国人和中国人。大萧条时期，我父亲完成了哥伦比亚大学的学业。1937年我出生后不久，我父亲就带着我母亲和我回到了纽约，受雇于一家主流广告公司。
从政治上来讲，我父母都是民主党人。我母亲是哈利·杜鲁门的远房亲戚，我父亲痛恨州长杜威并在1948年投票支持杜鲁门竞选总统。虽然我在大学里参加共和党，我一生都投票支持民主党。
罗格：你于1992年发表的美国历史协会会长演讲中曾经提到，你还记得你父亲在1942年即将前往圣地亚哥为美国海军太平洋战队服役时，在曼哈顿中央车站时的情景。
魏斐德：我记得他将我抱在怀里，潦草地裹在一件海军上尉的蓝色制服之中。我等待他回来或许就是我对于太平洋战争最早的印象。他在空战情报部门服役，在战争中受了伤。他当时在一个地势较高的射击点，日本人的炮弹在他附近爆炸，炸伤了他的肺部。在休养期间他写了一部叫做《登岸假》（Shore Leave）的小说，他因病退伍后，回到了密苏里州陪伴家人。1944年初，他带着我母亲、我姐姐和我回到了纽约，为一些国家的流亡政府工作，并且回到了他战前任职的广告公司上班。
他成了一部热门广播剧《最热登岸假》（The Hit Parade Shore Leave）的业务经理，这部剧后来被改编为舞台剧，由朱迪·霍丽德主演，在百老汇演出了四年，又被制作成由加里·格兰特主演的电影《香吻盟》（Kiss Them for Me）。
这次成功促使我父亲投入到第二本书的写作中。这本书叫《广告员》（The Hucksters），揭露了纽约广告代理业，在美国与欧洲都极为畅销。有了这笔钱，他得以回到纽约，沉溺于对航海的热爱中，他带着家人沿海岸航行，在美国、拉美和地中海度假村享受生活。
罗格：从10到18岁，你多数时间都住在国外，在许多学校上过学。那么你那位不同寻常的父亲对你的教育有兴趣吗？
魏斐德：我父亲对我所受的教育影响很大，比我在加州、墨西哥、古巴、百慕大、法国和佛罗里达州上学的经历对我影响都要大。
1949年我们在古巴的时候，我父亲读了塞缪尔·艾略特·莫里森写的哥伦布传记《海洋旗舰》（Admiral of the Ocean Sea）之后，把书拿给我看。跟往常一样，那周的晚餐桌上，他要求我对这本书的内容做出评论。我读完这本书之后，我父亲会带着全家驾着我们56英尺的双桅帆船，追溯着哥伦布的足迹，沿着哥伦布曾误以为是亚洲半岛的古巴海岸航行。
航海中
我非常高兴能离开军事学校，在那里我与古巴男孩儿相比，寡不敌众。在来古巴之前，我们有一段时间曾住在墨西哥的奎纳瓦卡，那是一个海外移民的富人社区。我在一所由一位奥地利女士经营的学校里上学，并且开始同时学习西班牙语和德语。
我和我的姐姐在法国地中海海岸安提布海角上的多米尼加学校与我上的其它私立学校不同，那里尽是为香水制造业种花的富裕花农家的孩子。一位曾在刚果服役的比利时老师，留着很长的黑色络腮胡，教我们法语时非常严厉，让我们很是敬畏。
虽然我懂法语，说法语，有些时候我在听写方面还存在一定的困难，不过这仍然构成了我教育经历的一部分。我在弗罗里达州的潘凯斯特完成了中学学业时，我父母还住在马德里。我写了有关“拜伦勋爵”和希腊革命的毕业论文，并在学年中期毕业，这样我就可以到马德里和家人团聚了。
我每天傍晚与一位巴斯克裔家庭教师一起读西班牙文学，除此之外，我在林荫大道上度过了大多数清晨的时光，在那里我会在每一家美术馆里呆上两三个小时。一天，我父亲来和我喝咖啡，他说：“我觉得记忆力很重要。比如拜伦那首美妙的诗，里面奥林匹斯山望着马拉松，马拉松望着大海。”
那天晚餐时，我父亲声称年轻人并没有非常好的记忆力。当我抗议他此言不公的时候，他和我打赌25块钱，叫我告诉他拜伦关于马拉松的诗的第一行。我同意打赌，我在背诵时，我姐姐在一旁给我加油打气。我准确地复述了他早晨告诉我的那句诗，他纠正我说：“应该是‘起伏的山峦望着马拉松’。”我父亲坑了我一次，我输了25块，这在当时是挺多的一笔钱。我非常生气，但我父亲的这一课非常有教育意义：别把任何事当作理所应当，一定要确保你了解的是事实。
罗格：虽然你的文化根基在长老派和中西部，但你在纽约度过的童年时光和长年在海外度过的青年岁月让你超越了那种乡土观念。你早年与异国人的交往，在异国的经历对你产生了怎样长久的影响？
魏斐德：有一个典型的事例是，我所了解的运动并不是美国流行的运动。我真的不懂棒球，这个国家报纸的体育版对我而言仍然和纵横字谜一样，我是真的不明白。比起美式橄榄球，我更喜欢在电视上看足球。我在大学时游泳，现在是帆船运动。很明显，年轻时在国外生活的经历促使我学习外语，也增强了我对不同文化的认识。但是，我想我成熟的国际视野更多地是在我本科生与研究生阶段，以及成为青年历史学者的时候形成的，而不是在我童年和青少年时代形成的。
罗格：你当时只申请了哈佛大学？
魏斐德：在美国我只申请了哈佛。如果我申请被拒，我的备选方案会是巴黎索邦大学。在哈佛没有人会因为我的预科学校或家庭背景把我归到某个圈子，这让我很容易在各种社交圈和知识圈中游移。当我来到剑桥的时候，我只有一个朋友，是我在百慕大时的同学。社交方面，20世纪50年代中期的哈佛有一项被称为“潘趣（punching）”的传统活动，活动包括参加不同的聚会，在这些聚会上，一些寻找新成员的吃喝俱乐部会供应潘趣酒。只有约10%的哈佛本科生能参加这样的俱乐部，但我受邀加入了一个，我也非常喜欢这个俱乐部。不久前我还缴了我的新一期会费。在我大学读书的最后一年要结婚的时候，一位来自费城的俱乐部成员还做了我婚礼的男傧相。
我在哈佛时不知如何选择专业。我刚开始学哲学，同时继续学各种罗曼语，也开始学俄语。后来我受邀主修欧洲历史与文学。我着力于19世纪法国文学，完成了有关19世纪法国某个宗教光明会的毕业论文，文章的文学成分比历史要多。学习文本解读和细致的文学分析对我后来做一名历史学家大有用途。但是那时我想当一名作家。我用“埃文斯·魏克曼”的笔名写了几本自传性相当强的小说，后来出版了第三本——《皇家棕榈大道17号》。在我从哈佛毕业后7年面世，这本书出售了10万多册，比我出版的任何一本历史著作卖得都好。我对叙事文学持续的热爱可能来源于早年创作小说的经历。
至于在哈佛学历史的经历，我主要是跟随H.斯图尔特·休斯这位欧洲思想史领域杰出的老师学习。我也跟大卫·欧文学习过英国史，但研究生阶段最使我眼界开阔的历史学家还是威廉·兰格。我跟他上的第一门课是“1815年至1914年的欧洲外交史”，兰格坐在讲台上，鼻音令人不快，但我发现他解释外交行动如何逐一进行的方式十分吸引人。兰格帮助我逐渐理解世界，也激发了我的爱国热情。直到我在巴黎和伯克利完成研究生学业之后，我才意识到哈佛历史系有多么强烈的民族主义倾向，他们参与了二战时期的战略情报处，以及冷战斗士的反对共产主义学术方阵。
罗格：你作为一名优秀的哈佛国家奖学金获得者，美国大学优等生协会毕业生，获得多个研究团体的录取通知，你选择在巴黎的政治学院做苏联研究与政治理论方面的学术研究，接下来又在伯克利学习中文。你能告诉我们这一切是如何发生的吗？
魏斐德：我太太和我都非常想去欧洲，而且巴黎是个很棒的城市。因为我在哈佛学过俄语，我想我可以进行苏联研究。我唯一上过的欧洲之外的区域史课程是关于中东和东南亚的。仅仅在我到法国的五年前，法国退出了印度支那，东南亚研究因此成了一个大课题。
我跟随鲁珀特·艾默生学习东南亚史，并对高台教产生了强烈的兴趣。那是越南一个结合了几个亚洲和西方宗教和政治人物的激进的宗教运动。正是我对高台教的研究点燃了我对中国宗派运动的兴趣。法国记者提勃·曼迪也给我留下了深刻的印象，他写作了大量有关中国的精彩书籍。巴黎引领我走上了中国研究的轨道，自那以后我从未脱离来自中国的吸引。
我本要回到哈佛研究中文。离开哈佛时，院长告诉我，如果我回去，会给我提供很多便利。我还没有和全国顶尖的汉学家费正清学习过，但我从他的一位学生那里听说过很多关于他教学方式的事。我觉得回到哈佛可能会有所束缚，因而我选择跟着费正清之前的学生约瑟夫·列文森教授学习，他给学生驾驭课题的自由。
罗格：在1960年早期，你在伯克利修东亚史和东方语言方向的硕士和博士学位时，你是否会将“红色中国”视为冷战的一部分，想象自己完成某种爱国使命？
魏斐德：当然，我想象自己身处美帝国的亚洲前线，与共产主义作斗争。我懂三国语言，又懂俄语，这件事在20世纪50年代后期使美国中情局对我产生了兴趣。然而，如果当时我加入了美国中情局，我可能已经在华盛顿投笔从戎上越南了。20世纪60年代的三件事打开了我的眼界，让我认识到了冷战期间顽固的美帝国主义对亚洲造成的危险。
1960年来伯克利时，是我首次大开眼界。我在加利福尼亚大学校园里遇到的人不断考验着我当时出于巨大的爱国热情对古巴卡斯特罗政权的敌视。在一场有关卡斯特罗的辩论会上，我记得我说，人们把卡斯特罗的镇压行动怪到中情局头上令我感到厌烦和疲惫。一个一直在追踪中情局在中美洲驻军情况的辩手回应我说：“好的，那你知道美国要入侵古巴了吗？”三天后美国就登陆了猪猡湾。
第二件降低了我的冷战热情的事情，牵扯到美国支持台湾国民党，拒绝承认中国大陆政权。为了完成我在伯克利毕业任务中的一部分，我曾在台湾学习。我在那里的时候，外交关系委员会主席、参议员威廉·富尔布赖特发表讲话，设想了一个当时不可思议的事情，那就是美国应当承认红色中国。我们之中三名当时在台湾学习的学生向《纽约时报》写信支持富尔布赖特，另外二十名学生最初在信上签了名，后来一个接一个地来到我家要求把他们的名字从信上除去。签着我们三人名字的信发表后，我们遭到了来自美国和台湾的强烈反对，这件事深深地震动了我。
第三件事和第二件事密切相关，是有关美国处理台湾事务的政治和军事官员已准备好大规模侵入越南。这两年所目睹的在台湾发生的事，又预见到将在越南发生的灾难，我的政治观念有了改变。1988年，我造访河内并参观了一所军事博物馆，我看到了一张照片，一个非常高大的美国飞行员被一个穿着宽腿长裤、带着AK47枪支的矮小越南人押领着。在博物馆的中间部分，有一座由美国陆军和空军头盔堆成的小山。
罗格：你的博士学位指导老师是约瑟夫·列文森？
魏斐德：他是一位很好的老师。中国学研究者们都知道他伟大的《儒教中国及其现代命运》三部曲，但只有那些私下了解他的人才能真正欣赏他非凡的、有魔力的语言表达，以及他有趣的双关。这位来自波士顿，富有才华的犹太人是20世纪50年代初率先打破伯克利历史系针对犹太人设立的职业阻碍的二人之一，那时加州所有的大学还要求进行效忠宣誓（译者注：1954年，美国公立学校的爱国主义“效忠宣誓”词中加入了“在上帝的律法下”这样的表达引起争议）。他曾是费正清的学生，经历了1949年后歇斯底里的麦卡锡反共时代，就是在这一年，苏联第一颗原子弹爆炸，中国建立共产主义政权。列文森自称为一个坚定的美国人，但因为加州的反犹和反共倾向对他的阻挠，他到达伯克利的时间被推迟了一年。当我1960年来到伯克利时，我发现已有几位年轻的犹太裔教师在历史系授课了。
列文森是一位了不起的大学讲师。他既能一针见血地回答问题，又能游戏式地面对学生的提问。在毕业答辩上，列文森会边抽烟斗边听学生发表报告，过大约十分钟，他就会突然打断你，然后说：“那真有意思...”，然后开始长篇大论起来，把发表报告的学生弄的目瞪口呆。我当时肯定列文森不会这样对我，我在20分钟之内一刻不停地迅速完成答辩，等我完成答辩时，他说：“真好，但是真快啊。”
在列文森的指导下，我完成了有关1839至1861年从鸦片战争爆发到太平天国运动结束时期的中国南方的论文。已有很多人写过中国人与欧洲人的汇集之城广州了，但很少有人关注广州周围的区域。我发现那段骚乱时期中的中国南方正在酝酿动乱。我的论文于1966年以《大门口的陌生人》为题整理付梓，展示了鸦片战争不仅仅导致中国南方的动荡局面，更为致使两千万中国人丧生的太平天国运动的形成创造了条件。
罗格：你在1965年成为了伯克利历史系的助理教授？
魏斐德：在我加入历史系的时候，列文森刚刚完成了他了不起的三部曲的第三卷，有关一度封闭的中国文化之死与建立了一个新的世界史的建立，在这个世界史中，他期望中国作为更大文明的一部分，能从中保持它自己的历史意义上的身份认同。我还记得一次和他一起在自助餐厅的露台喝咖啡，我为自己从之前他的学生变成了现在的新同事而感到尴尬。列文森叫我读一篇他准备好的关于地方主义与世界主义的文章。我作出一些评论后，他谈论到在世界文明中，尽管地方主义和世界主义思想针锋相对，历史和价值观念是如何调和的。他提及自己自学生时代起就几乎没有变化过的基本的（并非基要主义）犹太信仰，列文森对中国文化上的混合主义的反感以及对犹太人被同化的担心也是他为学和内在信念的一部分。
1969年列文森意外溺水去世，这对我和我在伯克利的同事们来说是一个巨大的打击。在那之后我好几次做噩梦，之后几乎一年都恐惧航海。后来我买了一艘半组装的赛艇，把它装配起来，在刮风时很难航行的旧金山湾独自练习航行，靠它战胜了恐惧。我和前妻离婚后，周末我经常带孩子们一起航海。
罗格：你是如何学习汉语并提升熟练度的？
魏斐德：1960年时，我天真地认为汉语只是另外一门语言而已，因为我根本不知道汉语是世界最难学的四门语言之一（另外三门是阿拉伯语、日语和韩语），也没有料到我会为了东方语言和东亚史博士学位学习日语和汉语两门语言。我在伯克利的第一年期间，每天只睡两小时，那是我学语言最用功的一段时光，也是迄今为止最让我筋疲力尽的一段经历，但那对于我阅读汉语文本是一个非常好的训练。我在斯坦福学了一夏天日语入门，又花了好几个月待在台湾。我刚到台湾时，和我妻子在台北为一件裙子买衣料时，我说的文言文引得中国人大笑，就和如今雅典的希腊人听到有人和他们说古希腊语一样好笑。在伯克利和在台湾付出的艰苦努力使得我能够流畅地读汉语，说汉语。
一些专业的历史学家由于教学任务过于繁重，少有时间做研究，语言能力弃置不用而逐渐荒废，和他们相比我就十分幸运了。在伯克利我在研究中继续使用汉语和日语，60年代末我又在台湾生活了很长一段时间，70年代中期常常去中国大陆，这些对我来说都是非常重要的经历。比如说，过去的一年里，我又曾六次到访中国。
罗格：1967年你回到台湾，指导斯坦福的汉语言项目长达一年。在那里，你可以同中国古典思想方面最后的大师之一一同研读儒家经典文本与评注，是这样吗？
魏斐德：刘毓鋆（爱新觉罗毓鋆）在台北被称为“旗人”、“王爷”，在他门下学习对我而言是一个极好的机遇，似乎比我在大陆文革期间的学习经历都重要。刘先生使用三种传统的教学方式：首先，他以古韵吟诵文本，并将古代散文译成经典国语；然后，他凭记忆引证一个文本段落，来解释另一个文段；最后，他以古鉴今，所以他将这些文本视为精神导师。刘先生看破了政治和世故，精于佛学，还会时常做斋饭招待学生。然而，他对我时间的大量占用使得我的婚姻生活都紧张不堪。
罗格：你之前提到被吸入了中国的轨道。你认为一位研究非本国文化的历史学家变得越发“本地化”的风险是什么？
魏斐德：这是个很好的问题。我的旅行经历足够丰富，这使我对那些不仅学习汉语，还吃中餐、按中国方式生活、和中国人相处得比和美国人还久的美国学生起疑。在20世纪60年代，我同妻儿在台湾生活时，我有意让自己别太“本地化”。然而我必须说，我现在的妻子是中国人，我现在所有的朋友，包括我私交甚好的朋友，都是中国人。
罗格：60年代末，伯克利已经在越战和其它抗议行动的苦痛中挣扎时，同时期在中国发生的文革有没有进入你的课堂？
魏斐德：文化大革命1965年爆发，但直到1967年，西方人才开始关注到底发生了什么事清。1968年春天，我接手列文森关于现代中国的讲座时，一些毛主义者，不全是我班上登记在册的学生，敲锣一样敲打着垃圾桶盖，冲进教室楼。伯克利历年都有春季暴动，但是这些毛主义者特别针对我的课堂。学生们想听课，毛主义者想将我的讲座关停，我不得不干预学生中间爆发的打斗。
60年代末，一名研究生给了我一些从一份日本报刊得来的引用来的某些毛泽东近期演讲的材料，我读了又读，但还是没理解。如果抗议意味着抛弃共产党，抛弃无产阶级的先锋，毛的学生拥护者为什么要抗议？这只是一种政治策略吗？毛如何巩固他的永久革命论？他是个马克思主义的浪漫主义者吗？或者，像一些人暗示的那样，毛是一个道家辩证学家吗，用敌我矛盾代替了阴阳？这些问题超越了毛泽东，因为他们牵涉到现代中国思想的表与里的双重根源。客观历史和主观意志之间的矛盾牵出了有关人与自然的基本问题，这个问题毛可曾与同侪分享仍未可知。
我在青年时代是一个爱国主义者，后来稍转为美国自由主义者，此时试着去直面毛泽东思想中的哲学根基和历史派生。在极度兴奋的六个月里，我每天都真的只与这些研究朝夕相处，我写出了《历史与意志：毛泽东思想的哲学透视》，这本书在1973年出版，获得了国家图书奖的提名。这本书立刻被中国共产党的一个研究小组翻译成中文，我花了好几年才拿到中文版本。
罗格：《历史与意志》震惊了毛主义者，其震惊的程度可以与宗教改革时期的基督徒面对基督遭到批判性分析时或者今天一个原教旨主义穆斯林面对穆罕默德被批判性分析时所感到的震惊程度相提并论。读你的书时，我感到很难寻觅到中国和西方的思想根源，而中国人解读起西方思想和西方人解读起中国思想的难度就更高，这是使我比较震撼的地方。
魏斐德：在《历史与意志》出版过程中，有两件事深深印在我脑海中。某个中国官方的代表团到伯克利来就这本书与我对话，我试图解释为什么写这本书，但没法与这个团体交流。两个月后这个代表团中的一个人自杀了。我能想起来的另一件事是，后来一次我造访北京时，批孔运动正甚嚣尘上，中国的年轻人问我：“你怎么能说我们的毛主席受到一个儒家学者的影响呢？”
罗格：你在此之后的一本书名为《中华帝制的衰落》，是一份关于1644年到1912年间的清王朝的调查，自1975年首次出版以来，对研究近代和现代中国史的学生们起到了很大的作用。
魏斐德：在那本书中，我想要展示早在19世纪早期西方力量开始侵入之前中国发生的重要改变。在那之前，中国人口发生了戏剧性的增长，从而有助于引发帝国时代末期另外基本的社会变革：农民社会与经济地位的改变，乡绅势力的扩大，以及中国经济不断增长的商品化。我很高兴我制度性的分析帮助纠正了中国只为回应西方力量进行变革这一传统观点。
罗格：回到近代中国领域对你来说一定稍稍松了一口气。直到1985年前的十年里，从中国的明朝（1368年-1644年）到清朝（1644年-1912年）的转变成为了你的学术研究重点，这段时期，你完成了两卷本、超过1300页的里程碑式的巨著《洪业：清朝开国史》，这是献给你的父亲母亲的一本书。这本书详细地研究了涉及数百个汉族和满族人名，超过3000条脚注整合了中国、日本、欧洲和美国学者的研究成果。费正清在《纽约书评》中赞许《洪业》道：“对于任何对中国真正感兴趣的人来说，从现在开始，魏斐德的书是他首先要读的最重要的著作之一。”这样一部巨著不可能用两三段话总结清楚，但你能否稍微谈谈你是如何构思和创作这本书的？
魏斐德：为了开始我从60年代末就开始构思的课题，我不得不花费多年的时间和精力。60年代末在香港的时候，我搜集了有关17世纪农民战争的资料。费正清很鼓励我开启这个课题。1977年，我在英国列出了它的总体提纲，当时我是位于剑桥的牛津大学基督圣体学院的会员。我决定考察中国王朝政权更迭时人们忠心的转化。在中国，对天子的忠诚处于忠诚的最高级别，接下来是对师长、对亲人、对同侪以及其他所有人的忠诚。在中国，儒家思想在数个世纪里一直教导人们要顺从上级、父母、丈夫、长者以及统治者。我具体研究中的主题即是理解个体在不同制度和区域语境下这样一种深刻的身份切换。
我花费了大量时间来查看中国的地图，它非常大，为了看清细节，我得找一个够大的房间，把它摊在地板上，好让我用放大镜找到那些曾发生战争的位于中国南方、西北和东北以及长城之外的“满洲”的偏僻地点。当时的北京政府因宦官专权而腐败不堪，明王朝学者官僚集团充斥着敌视北京政府的南方人，我的书就以这些问题作为开始。接着，我将目光转向西北的拥兵谋反者，长城之外的满人之前也参与其中。后来满人与东北的汉族军队联手征服了中国西北，又平定了南方。
在这之中，我强调了那些协助满人的汉人的重要性。这本书实在太长，可能都该出一个减缩版，在我写完那么多的一份手稿之后，我甚至会想：“这书会有人读吗？”
罗格：尤其是对非专业人士而言，《洪业》这本书非常值得一读。它确实展现了17世纪中国的复杂性，比我读过的任何一本关于近代早期的书都更加全面。作为一个托克维尔的崇拜者，我注意到你引用了他的一句话来介绍这本书：“于是，野蛮人将文明人请入他们的宫廷，文明人则向野蛮人开放了自己的学校。”在最后一章中你再次引用了托克维尔：“中央集权……长于防范，但难有所作为。”因为托克维尔是一位在法国旧体制下的如此了不起的历史学家，我想他也会赞赏你这本关于旧制度下的中国史。
魏斐德：谢谢你的夸奖。
罗格：你第一次看到中国大陆是什么时候？
魏斐德：是在1974年，我作为美国医学代表团的口译人员。那时我唯一到访中国的途径就是作为口译人员跟着这样的一个小组来访。上海至今仍是中国最大的城市，我们在那里的时候待在一个既古旧又豪华的宾馆里。我的宾馆套房仍然是20世纪30年代的装饰风格，那晚我站在窗前俯瞰这个中国最大的城市，当时还是漆黑一片。我看到宾馆前的街上只有一辆车的车灯，还看到仅有一盏街灯亮着，几个十几岁的少年站在灯下。对我而言，那时我凝望下的上海仿佛冻结在了19世纪40年代，这个鸦片战争后英国和其他外国力量强加于中国的“通商口岸”之一。19世纪末的上海，所有生活和工作在租界区的外国人不受中国法律约束的，他们有排水系统，建立自己新的金融区和海港区。另外，20世纪30年代的上海充斥着有组织的犯罪，包括毒品、赌博和卖淫。
罗格：这是在你发现上海警察档案时候的事吗？
魏斐德：不，那是在回到中国几年以后的事了，当时我发现政府官员非常不情愿将档案公开给任何人。我在《中国季刊》读到了一篇文章，关于1927年国共反目的事，材料源自一些上海的警察记录，一个美国人的回忆录中也引用了这些材料。我咨询了美国档案保管处，后来我在美国历史协会的时候他们也为我提供资料，我问他们能不能试着查找这些上海的论文。一个月之内，他们告诉我，在华盛顿特区找到了这些上海租界区市政警察的资料存档。我花了一年时间分类整理这些卷宗，后来又在伯克利做了微缩拍摄。
另一次我去上海参加一次历史会议时，一位年轻的中国学者和我搭话，请我和他一同去看一些档案，但是不要告诉其他任何人。第二天一辆车窗上蒙着窗帘的汽车把我接到了一个位于一座老的14层高的上海地标建筑物之后的楼房里的档案室，在那里我看到了一排排档案柜，由几位乱跑其中的老太太看管着。我的“向导”告诉我，这些资料包括超过一千万张卡片，记录着被他称为在“傀儡警察局”工作的人的事情。
几年后，在北京，我在中南海一间会客室和毛泽东的私人秘书吃饭的时候，他问我为什么像我一样的学者会对上海警察记录感兴趣。“你是想写一本关于共产党的地下历史吗？”不，我诚实地回答他，我是想写一本关于蒋介石国民政府20世纪20到30年代无力管理上海的书。那顿饭的三天之后，我得到了里根政府的支持，我因而得以复印一些中国档案材料。这场合作进行得异常顺利，直到1989年春夏之交为止。虽然老布什总统声称对此不存在高层交流，自此我却得到了以往做梦都不敢想的进入北京国家档案馆的机会。还有很多类似这样的故事，这说明了接近中国的档案是件多么富于挑战且令人兴奋的事情。
罗格：这样一个档案整理的工作成为了你最近两本书《上海警察1927年—1939年》和《上海歹土：战时恐怖活动与城市犯罪1937年—1941年》的基础。
魏斐德：第一本书展现了人间天堂上海是如何成为中国犯罪组织和黑社会，尤其是臭名昭著的“青帮”聚集的地方。这些组织于20世纪初出现在京杭大运河及其他水道拉船工和苦力工人中间，它们掌握了一定的地盘，控制着鸦片贩卖、卖淫活动以及包括赛马、赛狗和本地彩票在内的各种赌博活动。
有组织的犯罪变得十分强势，以至于法国和英国领事当局以及蒋介石国民政府都依靠于他们。蒋介石试图维持上海治安的努力基本都失败了。上海治理情况显示出了在混乱处境下警察力量的有限。
“歹土”指的是上海西部靠近英国区和法国区的地方。1937年间抗日战争爆发，日军将蒋介石的军队打出了上海；1941年珍珠港事件后美国参战，当时中国沿海大部分区域都被日军占领。
在这段时间内有一些中国人投敌，但更多的中国人则在顽强抵抗日军侵略。他们的顽强抵抗令外国租界、日军和傀儡政权紧张的三角关系濒临瓦解。《上海歹土》短暂地从那样一种难以忍受的社会紧张局面里跳脱出来，同时也在一直告诉人们，一座城市在外国支配下是如何瓦解的。在这本书中，我反复引用了夏衍对上海的描述：“二十四层的高楼底下还有四十八层的地狱。”
讲述中国历史
罗格：除了成果大量的出版以及针对本科和研究生的教学工作，你是如何做到同时领导伯克利东亚学院的？我知道你正在为新的设施筹集数百万美金，筹措主要在亚洲进行。
魏斐德：多年来我使用便携录音器做口述记录，然后交由我的助理整理。最近通信革命大大帮助了我的管理任务，尤其是对电子邮件和传真的处理，现在我能晚上在家处理相当大的工作量。晚饭后，我还会工作到比较晚，像昨天就熬到了凌晨4点。很幸运，我每天只需要少量睡眠。
这个管理者的职位占用了我很多时间，特别是为了新楼筹款。但是作为主管人员，我只能兼职教学。我大多数的教学工作都放在本科上面，虽然一年也为研究生开设一两个讲座。我想和孩子们航海时，我会试着在周末休息一天，我也试着在冬天花一些休息时间在滑雪上。
我的研究和写作取决于我项目的大小，我可以完成许多论文，但写一本书需要更多的离开伯克利或休假的时间。现在我经常去中国，在那里我能联系上一些研究院，更能集中精力完成一本书那样长的工程。1998年春天我将会有个假期，我期望我能在这段时间里投入到我的下一本书的创作中。
罗格：你能像谈话开始时那样，评论一下你对现代中国史的观点吗？对我来说，你似乎独特地把握了这个领域的脉搏。
魏斐德：对我来说很不可思议的是，20世纪90年代我们对中国的了解程度比我20世纪60年代开始研究它时多了太多。且不论政治上的动态，我认为美国的中国研究是非常健康的。很多人寄给我他们的著作，我快速浏览后向我的记录员口述我想记录的内容。
尽管如此，我不可能跟上我的领域，我不得不依靠我的本科生和研究生让我能够了解到正在发生的事情。我想今天正在被提出的有关中国历史的问题要远好过那些过去被提出的问题，那时所有的问题都是以“西方的”视角来观看中国，而不是以中国视角看待中国。近代早期阶段存在一个更内因性的中国历史。最近有本书叫《重新描绘中国》（Remapping China）部分程度上代表了这种新的历史编纂学。
一些反历史者建立了一个新的模型，来了解我们曾称之为第三世界的阵营，但我不认为这个新的模型会起任何作用。虽然中国从未被作为殖民地，但我认为日本占领时期就可以说是一个“半殖民地”时期。如果你和中国的中国史学家谈论这点，他们会觉得是一种冒犯，但是这样的观点在青睐年轻学者的新期刊中十分流行。对我而言，中国历史最值得研究的领域就是那些关心流行文化或者包含了与人口和经济有关的社会变迁的议题。我们能运用更可靠的制度研究，那正是我们缺乏的。现在这里的学生们正在研究那些20年前我甚至都没听说过的人。
罗格：你如何看待当代世界中历史学家的定位？
魏斐德：我必须从两个不同的角度回答这个问题：一方面是作为一名中国的历史学者，另一方面是作为一个美国的专业历史学教授。
远在汉朝之前，每个皇帝都必须配有两名史官，一位在左一位在右，做大量的记录。史官不仅记录皇帝的行动，在某种意义上还有历史的评判。中国的编史有太多的“褒贬历史”，从中你会谴责那些犯错误的人，赞扬那些正直伟大的领袖。这个历史还在继续着。比如，当中国人谈到1989年春夏之交发生的事情，他们会说“历史自有判断”或“历史即将会有清算的”。坏的一面是，这使历史变为一种审判的，甚至是伊索寓言式的方式来看待事件。好的一面是，它赋予了历史极大的威信，几乎赋予了历史学家所做的事情宗教上的意义。毕竟，除了历史学家，谁能告诉你已经发生了什么或者一个人是做了好事还是坏事？像法国人一样，中国人也感到沉重的历史重担。
从一个美国历史学家的角度，我发现我们正处于一种大混乱之中：当文学批评的解构主义和后结构主义理论被应用于历史研究时，实际上却产生了扭曲。一个专业历史学家的角色在某种程度上更像一个法官，稍稍带有评判，而非批评家。有节制的史学家知道每个视角都关系重大，但我们仍要权衡和筛选那些证据，来找出一个有意义的解释。对我而言，区别就是了解到当下并不是过去。当下是非常受局限的，视野比较短浅，而过去提供了一个更长的维度，使我们能明白事情是如何改变的、我们是如何走到现在的。这真令人兴奋。
罗格：在你的历史研究中，尤其是中国近代，有没有影响你对未来的展望？
魏斐德：我认为历史学家对未来的展望非常反映他个人的经历。作为一个中国史方面的学者，我着眼于几个世纪以来中国的人口发生的情况，我注意到了从17世纪以来中国人口的暴涨。现在，中国有12或13亿人口了。如果联合国的预测准确的话，到了2025年这个星球上将有100亿人口，我认为会是这样。另一方面，我总是提醒自己历史的意外性和不可预知性。我们都不得不接受这个事实。
罗格：最后，你对年轻的历史学人有何建议？
魏斐德：我没有什么“建议”，但我想分享我的一个反思，我来简单说一下。在我年轻的时候，我想要过一种非常活跃、随性的人生，而不是非要过一个充满沉思的生活。一个人永远不可能知道他拥有的机遇对他来说意味着什么，仅仅在我成为了一位专业的历史学家六个月后，我明白了我能够去阅读、去思考、去追省、去讨论、去写作那些我真正最为关心的事情，是多么的幸运。
（罗格·埃德尔森教授，华盛顿大学文学荣誉学士，牛津大学文学学士，华盛顿大学硕士、博士，曾在哈佛大学执教一段时间，后于亚利桑那州立大学教授本科的现代英国史、全球史和中亚史，以及研究生的比较课程和研究讨论会。）
